655

Люмбальная пункция. Мифы, ожидания, реальность

Еду с суток, листаю пикабу. Набрел на пост, где ТС пишет про менингит ( http://pikabu.ru/story/slava_bogu_oboshlos_7289865?utm_source=ioslinkshare&utm_medium=sharing ). Поржал, зашел в комментарии и далее моему возмущению не было предела. Давно ничего не писал, но сегодня удержаться не смог. Все дело в том, что речь зашла о люмбальной пункции (комментирующие называют ее позвоночной, что технически не верно, ибо позвоночник мы НЕ пунктируем). Короче говоря каждый второй комментирующий сыпет гротескными метафорами, сравнивая ощущения с адскими муками, раскаленным стержнем итд. (К слову знакомые психиатры всегда говорили подозрительно относиться к людям, которые описывают свои болевые ощущения чувствами, которых никогда не испытывали, по типу «это как раскаленное железо», «меня будто мачете ткнули», «это как лаву на голову пролили» ну и все в таком духе). А кое-кто даже уверял о возможности парализовать конечности в процессе процедуры.
Ребят, не плюсов ради, а успокоения для. Люмбалка - безопасна. Запомните это, пожалуйста. Да, это не приятно, иногда достаточно сильно. Те симптомы, которые описывайте вы - это симптоматика задетого нервного волокна. Мы действительно иногда можем проходить рядом с нервом, иногда можем задеть (сколиозники, привет!), однако последствий абсолютно никаких это все не несет.
НО!! Мы НИКОГДА не сделаем вас паралитиком после пункции. И дело тут не в профессионализме, а в методе. Дело в том, что игла вводится на пересечении линии Якоби и позвоночного столба - это примерно между L3 и L4 позвонками.



Господа, с ответственностью заявляю, что там уже нет спинного мозга. Он кончился выше, по этому воткнуть иглу в него и оставить вас без ног или тазовых функций мы ну никак не сможем.

На схеме видно, что относительно стандартного места у нас есть еще по 2 межпозвоночных промежутка в обе стороны для творчества. К слову, нейрохирурги пунктируют и грудной и шейный отделы. А мы, инфекционисты, довольствуемся вашими поясницами, менингитные вы мои пирожочки.
Резюме: Люмбалка делается всегда с согласия пациента. Мы не имеем право лезть без вашей подписи на бумагах (исключение - пациенты в ОРиТ). Заклянаю, не отказывайтесь от процедуры. Иногда пунктануть - значит правильно выбрать терапию и добиться максимального результата в кротчайшие сроки.

За ошибки заранее кланяюсь.
На вопросы отвечу в комментах. Пост получился больше не информационный, а агитирующий. Но если вам будет интересно, то с удовольствием поделюсь опытом в инфектологии в отдельных постах.
Спасибо, что прочитали!

0
Автор поста оценил этот комментарий
А про коронавирус где?
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Ну а че там рассказывать? Гречка, маска, мыло, паника. Как бы все.
Скучная болезнь.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Можно вопрос? Мне несколько раз делали операции, и перед этим действом делали укол в позвоночник. Сначала укол. Но. Иногда перед тем, как делать укол в позвоночник вводили обезболивающее(?), а иногда не делали. Блять, больно было шо пиздец. Обязаны они всегда делать обезбаливающий укол  или нет?

Потом через некоторое время тыкают чем-то острым в ногу. Боли нет - надевают маску


Сам вопрос:

А от этого укола в позвоночник могут ноги отказать или что-то еще нехорошее произойти?

Заранее благодарю

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Привет!
Анестетик перед процедурой не обязателен, ибо он обезбаливает кожу. То есть технически мы можем обезболить процесс ввода иглы для пункции... посредствам ввода иглы с анестетиком :) Понимаешь абсурдность, да? По сути это тоже самое, что обезбаливать область жопки перед вводом основного препапарат.
Обезболить «отстрел» в ногу (о котором ты пишешь дальше) нельзя, ибо это следствие прохода иглы в ткани (с возможным задеванием тех или иных нервных окончаний). Мы кстати ориентируемся иногда на эти жалобы, так как они помогают двигаться в правильном направлении.
Нет, ни от пункции, ни от эпидуралки ничего не отказывает. Потому как, повторюсь, игла входит гораздо ниже окончания спинного мозга
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Разрешите поинтересоваться - какая правильна эм... " Реабилитация(?)" после пункции?
если подробнее - угораздило дочку (2г.11м на тот момент) сделать мне "подарок" на день рождения, а именно - попасть в больницу с серозным менингитом. Так вот, сделали ей пункцию, и отдали маме на руки, особо ничего не уточнив, и они за ручку ю, своим ходом топали до палаты. Уже позже, от соседей-счастливчиков узнали, что после пункции не рекомендуется ходить/сидеть какое-то время, и остальных (дети постарше) привозили на каталке. Это нам что-то забыли сказать или уже палатные, так сказать, фантазии?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Приветствую!
лежим на животе без подушки в идеале около 2 часов (все пипи, кака ДО пункции, чтоб потом не бегать). Не в телефоне, не в планшете, просто лежим.
У Вас были так себе доктора, а в палате знающие.
P.s.,Иногда случается такая штука - постпункционный синдром. Он связан со снижением давления ликвора в головном мозге (по причине взятия некоторого кол-ва). Выражается в головных болях, голововкружении иногда тошноте. Может длиться несколько дней.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Она используется далеко не всегда. Я работаю в детской практике, пунктируют обычной иглой от 2/5/20 мл шприца (в зависимости от веса ребенка).

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
А Вы ювелир :)
Вообще, конечно, без мандрена опасно, как по мне.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я согласен, все вокруг идиоты, только автор истина в одном лице, его комент внизу это подтверждает, на пикабу и в некоторых спецзаведениях много таких обитает. Извинения мои Его Высочеству.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы сперва оскорбили меня, теперь оскорбили себя. Вам кажется, что с Вами спорят, а на самом деле нет. Но самое интересное, что Вы тезис так и не выдвинули. Никто не понимает, что Вы хотите нам всем объяснить или доказать. Соберитесь. Все ждут :)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
однако последствий абсолютно никаких это все не несет
И дело тут не в профессионализме, а в методе
Поржал, зашел в комментарии и далее моему возмущению не было предела

Зачем тогда всё это написано? Процедура поэтому и небезопасна, если проводится хз кем. Даже банальные процедуры бывают становятся летальными.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Даже да. Даже бабушкина зимняя закрутка может быть с ботулотоксином.
Мы учимся, чтобы не быть «хз кем».
Перед Вами может стоять вопрос в выборе доктора, который проведет процедуру. Но никак не вопрос вообще проведения оной. Суть в этом.
4
Автор поста оценил этот комментарий
То есть, от эпидуралки при родах нет шансов стать инвалидом?! Дохтар, спасибо за инфу!
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Если это именно эпидуралка (в смысле правильно выполненная), то шансов 0.

Больше шансов сдохнуть от амоксиклава с таваником, которые всем пихают на 2 день лихорадки
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Расскажите пожалуйста про гепатит С.Очень животрепещущая тема на данный момент,к сожалению.(не только для меня,я думаю)
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вот и 1я заявка!
Хорошо, отдельным постом на днях выложу актуальное на сегодняшний день
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

у нас в нейрореанимации лежала девушка после эпидуралки и родов в вегетативном состоянии. Хорошо, что я на тот момент уже двоих с эпидуралкой родила. меньше знаешь, крепче спишь.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Хотите сказать причина состояния в неверной технике введения иглы? Я весьма сомневаюсь. Уверен есть реальные причины таких последствий (как то неверно подобранная дозировка наркоза, но никак не сам факт прокола)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А эпидуральная анестезия ставится туда же или выше?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Техника ввода иглы идентична люмбальной пункции
4
Автор поста оценил этот комментарий

Делали мне пункцию давно, боль блин была адская. И да пункцию мне делали ни раз, и каждый раз было адски больно, после чего начали делать мне её под анестезией. Болел апластической анемией .

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Стернальную делали. Грудина, костный мозг.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А кто-то говорит обезбАливает. Причем именно с ударением на А
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Правильно через О, все верно. Ошибка. Хотя говорим действительно через А)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Линия Якоби- L4-L5

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ни Вам, ни нам, коллега. Линия Якоби (линия между высшими точками гребней подвздошных костей) пересекает позвоночник, вообще говоря, по ТЕЛУ L4, а не по межпозвоночному промежутку.
Для нас это просто ориентир, идем мы все-таки через 3 или 4й промежутки. Однако иногда случается спуститься ниже, Вы правы.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
иногда можем проходить рядом с нервом, иногда можем задеть

задетый нерв не может дать ощущение, что парализовало конечности? Я ни разу не медик, просто интересуюсь, ну и со мной был случай, во время небольшой операции, после введения наркоза, забыли снять жгут, правая кисть висела "тряпочкой" полгода- ущемление лучевого нерва, потом само прошло конечно, но первые ощущения были не из приятных=)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Перебитый нерв в следствии механической травмы (чем и является собственно долгое наложение жгута) - это возможный путь к анестезии иннервируемой области или даже параличу конечности, тут Вы правы.
Однако то, о чем писал я - это не травматизация нервных волокон. Мы можем проходить по касательной - да, но «перерубить» нерв не можем
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вы совершенно не поняли того, что вам ответил ТС, но сразу же его оскорбили. Некрасиво.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Он сам решил доказать мою правоту. Так тоже можно ;)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Моей сестре 10 лет назад делали пункцию. С тех пор у неё проблемы со спиной. Порой ходить от боли не может.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Привет.
стоит разбираться с чем боли связаны. МРТ поясничного отдела в помощь.

И, конечно, мы все понимаем - сделать что-либо плохо можно всегда.

Я лишь попытался объяснить, что если делать правильно, то плохо быть не может.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот не понял, мне делали обезболивающий укол. Как током пронзало всего, больно, я что, тоже фантазирую или так может быть?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вы сейчас описываете не характер боли и ее интенсивность. Сравнивая с током, имеете в виду, что так же внезапно и резко. К тому же уверен, Ваш организм знает, что такое электрический ток не по наслышке - всех нас хотя бы раз в жизни жалил эл.прибор или розетка. Я же говорил о людях, которые описывают боль с помощью несуществующих ощущений, то есть тех, которые они никогда не испытывали. Яркое преукрашивание чего-либо - критерий симпатии. Симпатия к страданию - ипохондрия.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за то, что просвещаете. Так бы и думала, что эта процедура такая ужасная как описали в том посте.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо и Вам! Пишите о чем интересно еще узнать
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Очень интересная статья, спасибо. Хотел поделится наблюдением, мне перед операцией делали обезбаливание, укол в поясницу. Никакой боли, только чувство что кожу прокололи, хотя боялся жутко, после жутких историй в интернетах. Что то у врача не получалось, и она попала раза с 4. Голова потом 3 дня болела если вертикально находиться, на этом всё. Так что, у страха глаза хоть и велики, но в реальности всё хорошо) кстати был удивлён, после укола у меня онемела только 1 левая нога, фантастика)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо и Вам!
Мы тоже не всегда с 1 раза попадаем. Тому причиной различные искривления позвоночного столба.
Голова болела - это постпункционный синдром. Я тут ниже где-то уже описывал его.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Специально для пункции заснуть можно?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Чтобы ввести в наркоз, нужно:
1) ставить кубитальный катетер,
2) нужен постоянный мониторинг состояния анестезиологом
3) введение препаратов (на которые неизвестно, как Вы отреагируете)
4) поддерживать проходимость дыхательных путей (вплоть до интубации)
Игра не стоит свечь. Так никто не делает.
4
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю как сейчас обстоят дела в инфекционных больницах, благо болел менингитом я всего один раз, и мне этого на всю жизнь хватило. Но в начале нулевых когда ты полудохлый, постоянно ловишь вертолёты и на грани блювануть, а "добрая" тётечка врач говорит, что не дергайся или без ног останешься. И тут тебя калачом сворачивают, и с хрустом вводят в спину спицу. Ощущение незабываемое.
Сама ситуация в больнице была не лучше. Кража вещей, еды. Катетеры надо было покупать самим. Бывало что попадался контрафакт, где тупо не было отверстия. И это обнаруживалось после того как катетер был введён. Моему соседу по палате, который лежал дольше меня, с этим постоянно не везло, в итоге все вены на руках были истыканы, и лекарства стали вводить в ногу. Короче весело тогда было.
Надеюсь, что сейчас в наших инфекционках все намного лучше. А пункция, как и любая другая процедура с проникновением, хоть и не приятна, но позволяет чётко выявить диагноз. Так что поддерживаю автора.
Также помню, соседкой по палате были грудничек с мамой. Им так долго не могли поставить правильный диагноз, что у ребёнка на коже начала появляться сыпь и язвы.
Тут вопрос автору:
Со скольки лет делают пункцию? И как выявляют менингокок (или как его там) у грудных детей?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В регионах ситуация +/- похожа на Ваше описание, к сожалению. Имел опыт осмотра этих заведений.

Подозрение на менингококк пунктируется независимо от возраста. (Диагностика: ликвор на ПЦР к neiserria meningitidis).
Серозные менингиты детские - пунктируем по ситуации.
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

За пост +100500. А вот заклЯнать переставая)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Точно, спасибо! После дежурства чердак течет
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Делали мне 20 лет назад пункцию. Помню делали без анестезии, и попросили то ли покашлить, то ли посмеяться. И в этот момент протыкали. Автор, не слышали о таких способах "анестезии"?)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В момент введения просим глубоко дышать и входим на вдохе.
Покашлять просим если мы в канале, но ликвор идет медленно. Кашель - сокращает мышцы (в т.ч. брюшного пресса), повышается внутрибрюшное давление, и ликвор как бы выдавливается (это если совсем на пальцах объяснять)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А при общем наркозе можно делать пункцию?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Уточните, Вы имеете ввиду спунктировать параллельно с операцией какой-то пока Вы под наркозом? Или специально для пункции заснуть?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так!) У меня вопрос)) у меня протрузии в поясничном отделе ( точные номера не помню). Первый раз когда случилась боль, у меня почти отнялась левая нога. Как так то?)) Если парализовать не может??

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На этот вопрос нельзя ответить, в нем нет логической связи. Если при протрузии(грыже) боли в ноге - это НЕ значит, что при пункции мы повреждаем нервы. Вы говорите о корешковом синдроме. А я абсолютно о другом в посте. Чтобы понять - нужно загуглить строение позвоночника. Наглядно все станет проще
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Люди описывают свои ощущения так, как себе представляют. Психические отклонения тут ни причем.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос философский. Вы можете представить только то, что испытывали. Вы НЕ можешь представить, какие ощущения испытывает человек, получая пулевое ранение (если в Вас никогда не стреляли). Но Вы можете нафантазировать. В медицине боль описывается до безобразия просто (тянущая, режущая, колющая, давящая итд) - и этого достаточно для понимания. Когда человек описывает боль красочно и ярко, эмоциями которых никогда не испытывал, это критерий ипохондрии (как минимум).
Заметьте, Вы не станете рассказывать друзьям, как Вас «окатил испускающей смрад и зловония, отвратительной лужей, проносящийся мимо со скоростью света вишневый кабриолет» Подумайте об этом.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не автор, но отвечу. Пунктируют в любом возрасте, хоть и новорожденного (при подозрении на внутриутробную нейроинфекцию).

У грудных детей выявляют менингококк точно так же, как и у взрослых - бакпосевом на среды.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Посев - долго. Пцр, через 20-40минут есть диагноз.
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Можно еще добавить, что используется специальная игла с закругленным или атравматичным концом. Она не разрезает, а раздвигает ткани, что снижает как риск ликворреи (истечения ликвора из прлкола), так и повреждения нервов.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В точку!