Когнитивный диссонас
Не моё, взято отсюда: https://m.vk.com/wall-23213239_427591?from=feed5_-32016083_5...
Не моё, взято отсюда: https://m.vk.com/wall-23213239_427591?from=feed5_-32016083_5...
я где-то читал, что он не отрицал создание жизни Богом, а своими исследованиями показывал его гениальность - типа "вот как лихо придумал"
Я вам по секрету скажу, эволюция ничего о создании жизни не говорит. Только о развитии и изменении.
Вообще да, возникновение жизни - это теория называется "абиогенез". Правда мало кто это понимает)
На самом деле меня особо не заботит вопрос возникновения жизни. Меня заботит вопрос такого феномена, как сознание. Как появилось такая вещь у, по сути, биологических самообущающихся роботов? Какие еще организмы, помимо человека, им обладают? Почему моё сознание привязано именно к этому человеку? И что будет с моим сознанием, когда оно потеряет носителя?
Вот часовая лекция от Дробышевского на эту тему.
@NrgMan, @HappyEveryday, @enotik007,@DonkiHotWindmill, @rusinator4
Да всё просто. Ваше сознание - продукт деятельности мозга. И, соответственно, исчезнет вместе со смертью мозга.
Как это что будет? Сознание прекратит вое существование,сразу после того как погибнут нейронные связи в головном мозгу. Сознание - лишь электрохимические реакции в головном мозге,это вполне можно понять на томографии мозга,где при решении определенных задач,будь то творческих,математических и тд работали разные участки мозга,менялась его электрическая активность. Тот факт,что сознание это процессы в головном мозге доказывает то,что воздействуя на это мозг (Будь то прием наркотиков,искусственное изменение электрической активности мозга посредством стимуляции электродами,или более гуманно - с помощью транскраниальной магнитной стимуляции) мы можем изменять субьективное состояние осознания себя человека,или же различные заболевания при которых сознание деградирует до неузнаваемости (Деменция и прочие нейродегенеративные заболевания), изменяется восприятие мира и память (прозопагнозия,амнезия),изменения настроение без внешних оснований (биполярно-аффективное расстройство,депрессия) и прочее. Если бы у нас была некая душа то не было бы например психопатии,а высказывания на подобии "Это мы при жизни такие - после смерти становимся нормальными" простые отговорки из ниоткуда. А сознание в какой то форме может быть и у многих развитых и социальных животных - собак,слонов,дельфинов,других приматов и прочее. Но опять же,их сознание не тождественно нашему,и мы не сможем поговорить с ними о искусстве например,или научных разработках. Ну,разве что кроме некоторых приматов которые обучены языку жестов,их развитие соответствует ребёнку 3-4 лет :)
Есть мнение, которое мне самому нравится. Поделюсь.
Всё существующее устроено похоже, и функции, похожие на сознание, есть у любой системы, которая стабильна хоть как-то. Человек, зверюга/растение, толпа/коллектив/государство (вверх по уровням организации), клетка, молекулы, атомы и элементарные частицы (вниз). Помимо сознания, есть ещё длительные чувства (или то, что мы на своём уровне называем ими), и вот оно - волновое, не привязано к материи и определяет решения, которые принимает сознание. Вроде как душа. У элементарных частиц это их волновая функция, например. Вот она-то и остаётся, когда система "развоплощается", а потом реализуется опять в чём-то.
Эти "души" могут резонировать между собой, между разными уровнями организации (типа злобный человек может испортить свой коллектив, и вместе с тем, взаимоотношения между клетками собственного организма - угу, болезни).
Короче, красиво всё описывает и раскрывает тему фрактальности мира)
Да уж,какие только мысли не посещают людей которые ничего не знают в нейрофизиологии,физике и биологии в целом.
я в курсе. А еще о наличии огромных пропастей в развитии видов, из-за чего доказательство происхождения многих видов высосаны из пальца
но не хочется начинать холивар :3
Так Дарвин до конца жизни так и остался верующим... результаты его исследований не стали для него поводом отрицания Бога...
Это и забаавно, что находятся дурачки, что думают, что Дарвин Бога отрицал и доказал его отсутствие)
но при этом теория эволюции - очень такой мощный удар по креационизму, который является существенной частью абсолютного большинства религий.
да дело в том, что в бога верить можно по-разному. Например, можно предполагать, что какой-то создатель когда-то задал условия, законы физики там, все-все-все правило и стартанул вселенную, бахнув большим взрывом. И больше не участвует в её жизни. Может даже не наблюдает или давно умер. А может в его вселенной прошли всего какие-то мгновения, а мы постепенно гаснем в искре в его пробирке и он нас даже не смог разглядеть и не в курсе, что на таком микроуровне, относительно него существовала целая цивилизация, а возможно даже миллионы цивилизаций, но они слишком маленькие и скоротечные для него. Такая теория совершенно неопровержима наукой.
А ещё можно предположить что бог это бутерброд с колбаской - я его съел и теперь бога нет. Речь не в придумывании херни, которая неопровержима наукой (наука вообще не способна опровергнуть выдуманную херню и никогда этим не занимается) а о рациональном мышлении. Которое допущение о существовании бога исключает.
вот опять началось. Наука ничего о существовании бога не исключает. Она вообще этими вопросами не занимается. Только если исключает существование доброго дедушки с бородой на облаке. Предполагать можете что хотите. Дело как раз в том, что вы преднамеренно сами придумываете херню для того, что бы выставить мою теорию глупой. Такая себе пассивная агрессия. Вероятность существования огромного бутерброда с колбасой, извините, сильно ниже, чем вероятность существования сущности, которая создала специально или случайно другую сущность сильно ниже.
Вероятность существования огромного бутерброда с колбасой, извините, сильно ниже
В смысле? Вы мои веропожирающие права оскорбляете, сударь
Нет товарищ, вы не правы. Рациональное мышление, таки дает понимание, что человеческие возможности ограничены, для человека в том понимании, в котором он есть.
Я допускаю теорию Большого взрыва, и считаю существующие доказательства, и уже доказанное расширение вселенной - это очень веские аргументы в ее сторону, но пока не 100%-е.
Но давайте будем отталикиваться с ее стороны. Хокинга я читал. Итак был большой взрыв, что послужило его толчком, можем ли мы утверждать, что к нему содействовала некая сила, осознающая, что происходит. В одном месте Хокинг допускал, что пусть сила будет называться Богом. Сам он был атеистом, и в итоге его личное мнение было, которое он опубликовал - что для большого взрыва, не нужна Божественная сила, потому что большой взрыв "самодостаточен".
Но я считаю, что человек вообще не сможет когда нибудь будет дать ответ на вопрос, что послужило причиной большого взрыва. Человеческие возможности ограничены, и он не сможет в опрделенный момент сказать, что он знает все о строении вселенной. Разве что, когда нибудь в далеком будущем воспроизвести большой взрыв в лоборарных условиях, но и тогда ответ он не узнает, потому что он перезапустит вселенную, разъебав при этом все живое и неживое.
Остается только верить: есть Бог или нет. Это подход агностический и тут решение у каждого для себя. Атеисты могут оспорить текущие понятия мировых религий, потому что они строятся на представлениях человека о вселенной тысячелетней давности. Но на ключевой ответ, есть Бог или нет они оспорить не могут, так как и никто не сможет.
вы мне и не противоречите нигде. Я как раз агностиком себя и считаю.
Хокинг нигде не озвучивал своё отношение к религии, где вы взяли информацию, что он был атеистом? В своих книгах у него вполне так агностический подход ко многим вопросам, в том числе к чёрным дырам. И я придерживаюсь примерно такого же мнения. Ну то есть может есть, может нет, это не важно, но размышлять об этом все равно никто не может запретить.
Если выразится точнее, Хокинг был агностическим атеистом. Он не утверждал, что у человека есть сейчас все основания утверждать что Бога нет, и как Вы правильно писали, в главных своих произведениях он ведет именно по такому подходу. К примеру очень хороша его цитата из Краткой истории времени: "В связи с успехами, достигнутыми научными теориями в описании событий, большинство ученых пришло к убеждению, что Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определенной системой законов и не вмешивается в ее развитие, не нарушает эти законы. Но законы ничего не говорят нам о том, как выглядела Вселенная, когда она только возникла, – завести часы и выбрать начало все‑таки могло быть делом Бога." Он действительно не отрицает существование бога.
Но уже за пределами книги перед смертью он писал: "В Боге не было необходимости, а у Бога не было времени". То есть все таки в своем собственном мировоззрении он верил, что Бога нет, но он был рациональным, и не считал что он обладает всеми данными чтобы отрицать это. Самое главное, он никогда не занимался "доказательством отсутствия Бога". Он просто искал истину.
вот опять началось. Наука ничего о существовании бога не исключает. Она вообще этими вопросами не занимается
Вы сейчас сами с собой спорите? А ничего, что я практически именно это и написал в предыдущем комментарии? Наука не занимается опровержением существования выдуманной ахинеи. Это, для начала, невозможно. Будьте чуть внимательнее.
Вероятность существования огромного бутерброда с колбасой
Почему огромного? Ваше воображение не способно представить что обычный с виду бутерброд с колбасой может быть создателем всего сущего, альфой и омегой?
И да, тервер вы знаете паршиво (или не умеете его применять, что, по сути, одно и то же). Почитайте про байесианство.
ну пусть не огромного. Какая разница? До большого взрыва понятия размера, как предполагается, вообще не существовало. Возможно был и бутерброд, если вам так нравится. Я не хочу общаться в таком агрессивном ключе, с моим воображением всё в порядке. Мне нравится теория бесконечной мультивселенной, в которой миры могут фрактально повторяться и как мы можем быть частичкой более крупной вселенной, так и сами можем состоять из бесконечного множества аналогичных или совершенно вселенных. Таким образом нас можно считать создателями других миров. Но в вашем воображении эти мысли не рациональны и я по ходу еретик в ваших глазах и несу ахинею.
ну пусть не огромного. Какая разница? До большого взрыва понятия размера, как предполагается, вообще не существовало. Возможно был и бутерброд, если вам так нравится.
А вы разве не понимаете, что никакого бутерброда вообще нет? И даже атомов и молекул нет, которые в виде нелепых кружочков рисуют для школоты, а есть просто гигантский множитель волновой функции? И ваш мозг просто представляет это в удобном для обработки виде?
Мне нравится теория о том, что где-то существует Эквестрия, а там есть волшебные разговаривающие пони. Но суровой реальности сугубо насрать на то, что мне нравится или нет. Плюс, если я не просто буду пиздеть об этом, как, например, поступаете вы, а вести себя в соответствии с такими убеждениями - то нормальные люди будут заслуженно считать меня не "еретиком", а просто ебанутым.
Действительно, какая херня - предположить, что разум может быть и помимо человеческого, да еще и мощней. Предположить, что если в природе ограниченного человеческого разума с одной стороны влиять на окружающий мир, а с другой - изобретать и творить, причем частенько творить даже миры, хоть и виртуальные, на бумаге или в памяти компьютера, то разум мощнее во много раз может создать и реальную вселенную. Определенно, концепция сродни бутерброду с колбаской! И уж точно никак не укладывается в рамки рационального мышления, особенно учитывая, что о разуме мы знаем буквально все, а об окружающей нас вселенной и того больше.
Вам не кажется, что "вероятность существования разума отличного от человеческого" и "вероятность существования Бога" - это вообще пиздец разные вещи? И да, второе не укладывается в рамки рационального мышления, как и всякие теории матрицы, просто из-за того, чем является и чему служит рационализм.
И да, я в курсе, что "верить в бога" для человека такой же естественный алгоритм как, например, страх темноты или желание социальной реализации и его так просто из людей не достать.
Смотря что подразумевать под понятием "бог". Если бородача на облаке - кажется, а если разум, создавший вселенную - не кажется. И какое-то странное получается рациональное мышление, если степень его рациональности зависит от употребления или неупотребления слова "бог". Но если оно вам так претит, употребляйте "творец" или "демиург".
Обычное такое рациональное мышление со всякими там бритвами Оккама. Потому что как-то странно: вселенная, значит, сама зародиться никак не могла - а вот бог сам по себе возникнуть мог ну вот просто в силу суперспособностей этого персонажа, это прям даже не обсуждается. Бородач на облаке никак не отличается от Творца Вселенной - они оба всего лишь плод воображения.
Совершенно с Вами согласен, человек никогда не в состоянии будет ответить на вопрос, что создало вселенную, если хотите, то что стало причиной большого взрыва. И обладало ли это нечто сознанием?
Человек никогда не будет в состоянии дать ответ на этот вопрос, остается только верить или не верить.
Креационизм - это один из видов религиозного фанатизма. Называется - отключи мозги, и продолжай думать что представление о вселенной на основи данных тысячелетней давности не может изменится. Они с таким же успехом могли бы утверждать, что земля плоская, потому что в библии нигде не сказано, что она круглая.
Мало того, креациноизм как раз таки появился именно как противодействие теории эволюции и развитию современных космологических открытий. То есть он появился не до, а после теории эволюции, как ее прямое отрицание, и требование воспринимать библию буквально, слово в слово.
Мало того, креациноизм как раз таки появился именно как противодействие теории эволюции и развитию современных космологических открытий. То есть он появился не до, а после теории эволюции, как ее прямое отрицание
Ээээ, ну это логично - до появления теории эволюции кагбэ вариантов других особо не было и как-то отделять привычный для абсолютного большинства взгляд на появление человека и всех живых существ не требовалось.
я бы возможно и вступил в этот дискурс..но смысл моих слов был скорее про Дарвина и его якобы отрицание бога и доказательства против него.
Да вот такой стоишь на балконе и думаешь.
Вот был большой взрыв, полеты частиц, образование атомов, молекул, звезд, планет. Звезды представляют из себя термоядерный синтез с выбросом энергии, некоторые атомы слишком нагружены, разрушаются и тоже излучают. Все они взаимодействуют друг с другом по сложным законам. В пелене этого образовались планеты, как минимум на одной планете образовалась органика, в на этой органике образовалась жизнь и развилась до того состояния, как мы её видим.
Если всё это создавал Бог, один вопрос: нахуя так сложно? Физиков развлекать?
ну если исходить из того, что всё создал Бог, можно предположить, что у него тоже не все сращу получалось, а до нас дошли только самые навороченные эксперименты =)
Хокинг как-то предполагал у себя в Стреле Времени, что бог только на старте задал условия, а дальше все развивалось по заданным правилам. Ну типа ему пофиг было, сколько задать правил, он же типа бог и задал очень много всяких там переменных. Ну а сам я додумал, что это мог бы быть уже далеко не первый билд. И если бы в нём не было возможности зарождения жизни, мы бы просто не могли этого обсудить.
Ну даже если это и так, всю концепцию современной религии оно рушит.
Это в древней греции было, что бог крутит солнце, а мы такие тут просто живем и стараемся не гневать, а в более поздние времена значение бога придается лишь в духовном плане, где во главе угла человек, его поступки и испытания внешним не особо благоприятным миром. В целом сама суть мировозрения, систематизирующая систему ценностей общества, понятна и, даже признаю, полезна, но само существование всевышнего под таким соусом с нынешними познаниями ставится под большое сомнение.
Когда столяр в свободное время строит из спичек модель какой-нибудь "Черной жемчужины", математик выводит зубодробительные формулы и концепции, инженер создает процессор на кристалле, а прогоаммист потом на нем моделирует виртуальные миры, это тоже сложно, и можно задать вопрос "нахуя?" Но вот такое свойство разума, что ему нужно творить, ставить перед собой и решать задачи, и чем они сложней, тем интересней. Если же предположить, что может существовать разум столь могучий, что ему под силу создать вселенную, то, исходя из вышесказанного, он просто не может поступить иначе. И я, кстати, не вижу причины, почему бы такому разуму не существовать, поскольку не слишком ли самонадеянно полагать, что это прерогатива исключительно человека, причем мощность тоже ограничивается человеческим уровнем?
Был такой молодой учёный, Альфред Уоллес. Он прислал ему свой труд и письмо, с описанием основных идей, которые почти полностью совпадали с дарвиновскими, в общем - труд по теории эволюции путем естественного отбора. И этот молодой учёный просил предоставить работу Линнеевскому обществу, так как он уважал авторитет Дарвина. А у последнего уже был готов почти такой же труд. Дарвин, конечно, мог сделать вид, что письмо не дошло, "потерять", сжечь его и предоставить свой доклад как первый в таком роде. Но он этого не сделал и на заседании предоставил свое исследование и Уоллеса.