Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Китайская меритократия

Ужинали с китайцем хозяином фабрики, речь зашла о политике. Торговая война Китая и США, требования «репараций» за вирус и прочее.

В один момент китаец говорит: «Да если бы Трамп был китайцем, он максимум на какую должность мог бы претендовать - это глава деревни. Какой он президент? Позорище.»


Я отвечаю конечно, у вас же прямых выборов президента нет, поэтому и не смог бы.


Нет, говорит китаец, дело в другом. Потому что у нас меритократия! (*власть достойных*)


Я, не смотря на то что в Китае живу, политикой стараюсь не интересоваться, меня волнует экономика и бизнес. Но в этот раз попросил объяснить, в чем же суть меритократии в Китае.

Вот что он мне рассказал (пишу максимально упрощенно, с российскими близкими терминами, без претензии на серьезную политологическую статью):


Низшее звено административного деления - «деревня» или микрорайон в городе. Главу деревни или микрорайона выбирают прямым голосованием местные жители.


Из кого выбирают? Обычно это старшие по подъезду, или старшина улицы и подобные активисты коммунисты. Все кандидаты должны иметь высшее образование, быть членами компартии (кого попало туда не берут, даже экзамены какие-то есть) - то есть даже на этом этапе отбор.


Поехали дальше - нужен глава района города (или уезда в сельской местности). Из кого будем выбирать? Из числа глав деревень или микрорайонов. К выборам допущены будут только лучшие - каждый микрорайон анализируется - обстановка, порядок, чистота, вывоз мусора, и прочие моменты.


Тут уже прямых выборов нет - главы выбирает совет компартии соот района. Впрочем члены совета - выбраны из местных жителей.

Идём выше - нужен мэр города. Из кого будем выбирать? Из глав районов, с лучшими показателями.


Глава провинции (губернатор области) - выбирается из числа лучших по показателям мэров городов и глав районов области.

После того, как губернатор показал себя в своей должности - он может быть избран членом «политбюро» (Госсовет - аналог в новых поправках к российской конституции). Допускаются к высшей власти только лучшие губернаторы - оценивается экономика региона, рабочие места, борьба с бедностью, экология и прочее.


Президента выбирают обычно из числа членов политбюро. И/или из губернаторов провинций.

Например, текущее политбюро состоит из 7 человек, 6 из которых - бывшие главы провинций, прошедшие все ступеньки с самого низа госуправления.


«Левых» людей даже не допустят к выборам, в принципе это невозможно. Даже если он лучший друг, сын, одноклассник влиятельного человека - протащить его во власть никто не даст.


Я говорю китайцу - ага, а как же текущий президент - он же сын там шишки из компартии. Точно «по блату» стал президентом. Разве не так?


Да говорит, он сын влиятельного человека. Но. Начал свою карьеру с того, что во времена культурной революции чистил загоны со свиньями. При этом оставался в компартии, был активистом, стал главой деревни, прошёл все ступеньки - и стал в итоге президентом. Через 30 лет безупречной карьеры.


Кстати, говорит китаец, он управлял провинцией Чжэцзян, где мы сейчас живем, успехи «Алибабы» (штаб квартира в столице провинции, городе Ханчжоу) и международный торговый город Иу - в том числе его заслуги. Он сделал Чжэцзян третьей провинцией в Китае по ВВП и уровню жизни.


А кто такой Трамп? Бизнесмен три раза обанкротившийся? Ну главой деревни его можно ещё сделать. Если люди выберут. И экзамен сдаст. Пусть организацией вывоза мусора займётся - а там посмотрим, лучше он в этом чем другие главы деревень и пойдёт ли он дальше. Человека с таким опытом в президенты? Это смешно.


Знаешь, говорит, на западе выбирают «меньшее из двух зол» - а в Китае принято выбирать «лучшее из лучшего».


То же самое касается глав госкорпораций - все они вышли из низших менеджеров экономистов управленцев. Министр обороны? Бывший рядовой. Здравоохранения? Обычный врач с 30 летней безупречной карьерой. В этом суть китайской меритократии - власть должна быть у самых достойных, опытных людей.


Мой телеграм канал: https://t.me/chinabackdoor

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
386
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю кто тут заливает, китаец или ТС. Нарисованная картинка - описание сферической меритократии в лёгком китайском антураже. К реальности имеет весьма далёкое отношение. Хотя Китай большой, "не наблюдал лично, не значит что не существует", но сильно сомнения гложут...
раскрыть ветку (153)
209
Автор поста оценил этот комментарий

как китаец объяснил легко двинуть чела во власть, помогать ему в управлении подъездом, районом, городом , просто друзья просто помогают.... так кланы и работают, пусть и снизу чел растёт, но на одной грядке...

раскрыть ветку (42)
56
Автор поста оценил этот комментарий

мм ну на этапе района и маленького города еще ладно. но какой клан может поднять крупный мегаполис или область? это ж нереально столько  денег иметь.

раскрыть ветку (41)
151
Автор поста оценил этот комментарий

Реально, более того клану как раз выгодно поднимать мегаполис или область.
Это не одностороннее сотрудничество, а взаимовыгодное. Политику делают карьеру, а сам политик спихивает своим госзаказы получше, сливает уйму инсайдерской информации(что очень дорогого стоит).
В итоге клан разрастается до размеров просто пиздецового картеля, который держит и строительство, и магазины , и логистику и всё сука на свете в области. И вроде бы всё хорошо, государство экономит на бюджете, клан мотивирован делать качественно, ибо если вскроется хоть что-то пизда придёт вообще всем. Но есть полтора малюсеньких недостатка. Малому бизнесу пизда, а единственный шанс существовать - прогнуться под клан. Рано или поздно любой владелец бизнеса приходит к неутешительному выводу, или он находит связи и крышу, или его бизнес поглотят жёсткими методами, ну или он просто не растёт дальше чтобы не нарваться.

раскрыть ветку (32)
93
Автор поста оценил этот комментарий
Вот это уже намного ближе к тому, что мне доводилось наблюдать в Китае.
раскрыть ветку (2)
43
Автор поста оценил этот комментарий

На сколько я знаю в строительстве, что жилищном, что дорог, в Китае царит кумовство сотого уровня. Левым людям зайти в этот бизнес нереально.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Мб оно и царит, но при этом хоть что-то строят. Быстро, и относительно качественно. А не тупо пилят бюджет.
15
Автор поста оценил этот комментарий

И тем не менее, звучит все равно неплохо. Возвращаясь к нашей СНГшной действительности - есть те же кланы, но без этой вот обратной связи.
К европейской и более того, к американской - малому бизнесу все равно пизда, естественный путь развития капитализма это корпорации и монополии. То есть что так, что эдак, а закончится все Старбаксом и Волмартом.

раскрыть ветку (2)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Да, в целом это неплохо. Плохая часть там вся в рисках, но если они случатся, будет сказочный пиздец который приведёт к нефиговому кризису во всём регионе и проблемам сразу по нескольким фронтам, от дефицита бюджета до роста числа безработных одновременно. У сговоров по мере роста в целом падает способность к саморегуляции и скорость реакции на проблемы. Картели хорошо работают пока работают, но трудности они переживают с большими потерями.


И я уже писал в другом комментарии , в США хуй пойми каким образом малый и средний бизнес дают работу 40% занятых и тенденция сохраняется на протяжении лет пятидесяти, в Европе в среднем та же ситуация, просто доли разные от страны к стране, но в целом стабильные. Капитализм что-то не спешит идти по этому пути. Монополизации внезапно хорошо удаются там где государство наделало дыр в праве, именно это является ключевой проблемой, монополии активно пользуются ошибками в законах для выживания и роста. Но там где подобных ошибок нет, малый и средний бизнес вполне выживают, а в крупном идёт конкурентная борьба.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

у сговора и кланов одна простая черта - чтобы вырезать верхушку нужно до полка наемников, а без верхушки кланы распадаются

корпорации в этом случае более защищены, но внутренний предатель  легко сломает любую корпорацию

14
Автор поста оценил этот комментарий

Вы описали чеболи в Корее. Привет самсунгу так сказать.

раскрыть ветку (2)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, а ещё дзайбацу/кейрецу и в целом сценарий развития многих экономик после второй мировой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Напомнило) эх молодость)

Иллюстрация к комментарию
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
В чем проблема вступить в клан?
раскрыть ветку (12)
11
Автор поста оценил этот комментарий
В том, что ресурсы ограничены. Если ты вступишь в клан, то делиться надо будет ещё и с тобой. А зачем это надо клану?
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Взаимовыгодное сотрудничество, не?
раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет
раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну тогда не вступайте в клан, вступите в гильдию. Или создайте свой клан... чтобы потом вступить в альянс кланов.
раскрыть ветку (3)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы собрать в итоге рейд на главбоса?)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Фулл СС[цц] (объединение из 2-4 рейдов)
Автор поста оценил этот комментарий

лучше корпорации!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем делиться? Ты платишь клану, а клан защищает тебя.
Подозреваю, именно так мелкий бизнес и работает в Китае. По факту, это просто еще один налог, который учтен в общем бизнес-плане.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Странно, в России "крышевание" порицается, и считается вредным для общества зашкваром. А тут вот оно как. Когда ты платишь крыше это хорошо и помогает развивать экономику.

1
Автор поста оценил этот комментарий

у роста появляется жёсткий потолок, надо будет делиться с кланом. Хотя клан в случае нужды подкинет работы/льготный кредит.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, зато у тебя бизнес не отожмут. И он будет работать и приносить прибыль.
кстати откуда потолок жесткий? Больше прибыли - клан больше получит на взносах... это как в мморпг - чем выше лвл - тем больше еженедельный взнос.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий


Жёсткий потолок от уже разделённого рынка. Сейчас уже тяжело открыть новую нишу в бизнесе, обычно новички каким-то чудом и навыками откусывают себе часть сложившегося рынка. Клан на нём уже присутствует, и скорее всего захватил, успешный новичок это просто аномалия, новый участник которого проморгали и не поглотили в зародыше, ну или сегмент рынка который не заметили и упустили. Да, ему оставят его кусок, но в приоритете на развитие будут "свои".
Расширение в другие регионы тоже не вариант, так как там есть свои кланы и конфликт с ними это слишком дорого и опасно, вот за подобную дерзость бизнес уже могут отжать окончательно.

Поэтому прогнувшись под клан, владелец перестаёт быть таковым, он становится менеджером при своём собственном бизнесе и смею заверить клан будет регулярно об этом напоминать, у китайцев довольно жёсткие вертикали власти и излишне деятельных подчинённых они ставят на место быстро и болезненно.

11
Автор поста оценил этот комментарий

Там с 1949 года кланы растут, вот обзор расклада 2012 года

https://www.kommersant.ru/doc/2047342


А гонконгские кланы ещё со времен императорского Китая существуют, и никакой Мао их не раскулачивал в 50х годах

11
Автор поста оценил этот комментарий

В соседней Японии и Корее отдельные кланы страну поднимали.

30
Автор поста оценил этот комментарий

Это китай, там реально. Кроме того - кто сказал что область должна быть успешной? Достаточно лишь что бы её такой считали нужные люди

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Можно придумать ещё показатели успешности. Идеальной системы управления государством к сожалению не существует.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос в определении слова достойный. Достаточно сделать что-то одно хорошо и стать как бы достойным. А такие условия можно и создать искусственно.

5
Автор поста оценил этот комментарий

От политика не требуется быть самым, самым эффективным. Его задача не накосячить по крупному и иметь какие либо частные успехи в управлении которые можно показать начальству.
А самого достойного выбирает партийная номенклатура, которая очень даже клановая.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Мицуи, например

5
Автор поста оценил этот комментарий

тут целую страну держит преступный клан уже лет 20, а ты говоришь про какую-то область

116
Автор поста оценил этот комментарий

Не сомневайся. Китаец тупо красит коня. И во власть мажоров протаскивают, и клановость вовсю присутствует. Да и система государственного отбора чиновников и госэкзаменов у них работает тысячелетиями, и довольно  хреновато, если изучить историю Китая.... компартия перетряхнула это болото, и сейчас там управленцы более менее, но все равно, коня красит

раскрыть ветку (60)
74
Автор поста оценил этот комментарий

Приукрашивает, это да.

Но штука в том, что сама суть меритократического подхода выглядит разумной и рациональной. Сравните её с сутью либерально-демократического подхода, в соответствии с которой толпа людей выбирает руководителей или представителей, при том что абсолютное большинство как выбирающих, так и выбираемых, просто не имеет компетенции в предметной области.


А ещё китайцам, на сколько я понимаю, помогают традиции конфуцианства, обеспечивающие подход "человек для государства". Крайности этого подхода, конечно, страшны, но в разумных пределах он даёт хорошую отдачу, благодаря привычности к дисциплине.

раскрыть ветку (59)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема мериторкратии в классическом "а судьи кто?" Кто определяет самого достойного? По каким параметрам? Циферки всегда можно подогнать так, чтобы самым достойным оказался нужный человек. В итоге получается, что вся эта система - лишь прикрытие, а реально все решают связи.

60
Автор поста оценил этот комментарий

Суть демократии не в выборах каких-либо особых людей, которые решают все. Это в принципе противоречит сути той самой ужасной либерально демократической теории, и является признаками чистейшей автократии. Если в вашей стране выбирают Никто кроме или партию, которая имеет все легитимные права - у вас автократия. В демократиях выборы президентов и министров вторичны. Это всего лишь один из институтов, который из за американской пропаганды крайне искажен.


Суть демократического подхода в работе институтов и распределенном управлении страной. Когда власть на местах (не важно как выбирается) имеет больше прав и ответственности за свой регион и связанные с ним дела, чем глобальная федеральная власть. Когда суд работает четко равнозначно для всех, а не судит людей по понятиям и признакам полезности - мол этот вот чувак коммунист и пользу приносит, значит ему можно, этот полицейский при исполнении решил припугнуть человека, сказав, что подкинет ему наркоту - он это делал не со зла и так далее.


Основная идея демократии это отказ от единственно верного легитимного правителя над всеми, и замена его расширенной региональной политикой с повышенной связностью федерации государства на основе взаимной выгоды для каждого региона.


А вот меритократия всего лишь еще одна ширма для людей верящих, что автократии работают. Когда выделяется признак "никто кроме него" и по этому признаку власть узурпируется группой лиц. А всех несогласных, что этот признак у автократов работает, мол они не лучшие, они не коммунисты, власть их не от бога, они нарушают законы - автократическое правительство просто задавит пропагандой.


Потому что можно и самого мерзкого дьявола оправдать и сказать, что он обладает признаком легитимности. Это несложно совершенно. А вот проверить это заявление невозможно. Нельзя поставить эксперимент, который в большинстве случаев покажет правильный результат проверки.


А следовательно невозможно и построить систему, при которой будет эффективно работать любая форма автократии, легитимность которой основана на всем хорошем. И работать автократии будут также эффективно, как работает любое общество под гнетом группы лиц, которые считают свои решения важнее других и принимают решения не исходя из пользы региону, а исходя из своих личных целей.

раскрыть ветку (36)
8
Автор поста оценил этот комментарий

В итоге такой подход приводит к тому, что никто ничем не управляет и ни за что не отвечает. Ну в реальной жизни, а не сферически в вакууме.


Почему любой успешный бизнес построен именно диктатурой одного или нескольких человек? И именно на принципах меритократии? Генерального директора выбирает совет директоров, а не станочники широкого профиля посредством тайного голосования.

раскрыть ветку (6)
7
Автор поста оценил этот комментарий

А в автократиях все наоборот? Виноватового всегда находят, ответственный всегда тот, кто ответственен и тп, да? Наверное поэтому так много (и их гораздо больше) успешных бизнесов прогорает. Потому что опираются не на своих людей, а на решение одного "ответственного", который все решает.


В итоге такой подход приводит к тому, что виноваты все и управляют все. И в том числе никто не виноват и никто не управляет. Сложный концепт, особенно, если веришь, что все проблемы от людей и поиск виноватых дает какие-то результаты.


Так как ответственность лежит на всем обществе, и никто не виноват, то при возникновении проблем надо менять не все общество, а процессы, которые создали проблему. То есть вместо поиска виноватых нужно искать корень проблем в процессах. Которые за все ответственны и управляют всем.


Нет никакой пользы от виноватых, когда негативное событие уже случилось. Более того, поиск виноватых и причастных не решает системных проблем. Напротив, создает новые.


Потому что никто не хочет быть виноватым. Поэтому в автократиях так любят вертикаль власти и распределение ответственности до низов.


Так часто в автократиях. При разливе дизельного топлива виноват не глава Норникеля... Нет. Это виноват стрелочник в виде проверяющего баки.

В появлении постоянном коронавирусов в Китае ответственны местные власти, врачи, и тп. Но не мокрые рынки, которые обслуживают китайские элиты


А так да. Для бизнеса эта схема рабочая. Потому что в бизнесе важен инвестор и прямой заказчик. Важен тот, кто дает деньги на первоначальное получение продукта, чтобы потом продать его на рынке. Поэтому часто начинают компанию в гараже несколько человек, и держат образ продукта до его реализации до конца. Пока не вырастают...


В государстве все немного иначе. Государство не бизнес. В государстве нет прямого заказчика, которому важно собрать людей, чтобы получить конечный продукт. Никто добровольно не станет жить в таком государстве. А счастье граждан важнее, чем просто прибыль.


Иерархия удобная система для поиска виноватых и ответственных. Но она не решает проблемы. Это настолько очевидно, что в современной теории управления людьми давно превалируют распределенные схемы управления.


Самый яркий из них Agile Methodology. Когда команды действуют независимо от руководства и без мэнэджмента.


"Лидер" организации является всего лишь визионером основной идеи - то бишь заказчиком и овнером конечного продукта, а все процессы и производство строят уже эксперты на местах - Гугл, Фэйсбук, Эппл, Тесла, СпейсX, Майкрософт.


Более того, чем крупнее компания, тем чаще она разделяется на малые независимые дочки, федерализуется и не управляется из центра. Напротив, есть масса примеров успешных компаний появившихся в результате слияния крупных игроков. И крупные компании где есть один или несколько глав, которые все решают большая редкость в современном мире.


В любом случае сравнивать управление бизнесом и государством некорректно. Первый направлен на создание продукта для конкретного инвестора - бизнесмена или другого. Второе про организацию людей и системы, при которой благополучие всех основная идея и цель. Нет в этом заказчика какого-то или инвестора, нет владельца (по крайней мере большинство стран прошли этот этап путем развития национального государства).


Если в стране есть владелец, людям нужно либо согласится по какой то безумной идее, что так надо, и надо подчиняться владельцу. Надо решать его задачи, а не свои. Ну это типовая автократия. Таких много. И принцип легитимизации лишь способ оправдаться перед людьми, почему владелец важен. И все его самодурство стоит терпеть. Схема существующая, но стоит ли верить, что вы были бы счастливы при автократии?


А есть схема демократии. Которая больше похожа на ситуацию, когда инвестором и заказчиком благ является народ. Он инвестирует в институты, чтобы те работали на него. В таком случае институты не находятся под одним человеком. Есть суд, есть парламенты, есть правоохранители, есть образование, медицина и так далее. Все это независимые друг от друга единицы. У каждого может быть даже владелец и визионер - так Меркель визионер правительства Германии. Но они все независят друг от друга. Выполняют свои функции и в чужие не лезут. А если лезут это вызывает недовольство.


Поэтому схему демократии правильнее сравнить с рынком или соцсетью. Есть инвесторы в виде покупателей, есть продукты, которые им нужны, есть институты для каждой потребности, которые решают нужные задачи для потребителя.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Основная идея демократии это отказ от единственно верного легитимного правителя над всеми, и замена его расширенной региональной политикой с повышенной связностью федерации государства на основе взаимной выгоды для каждого региона.
это очень хорошая идея, она возможна при демократии, но это идея не демократии. демократия это о коллективном принятии решений (которое сейчас ограничивается выборами управляющего)

раскрыть ветку (8)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы демократия была бы только о коллективном принятии решений, она бы звалась охлократией.


Democracy (Greek: δημοκρατία, dēmokratiā, from dēmos 'people' and kratos 'rule') is a form of government in which the people have the authority to choose their governing legislation. Who people are and how authority is shared among them are core issues for democratic theory, development and constitution. Some cornerstones of these issues are freedom of assembly and speech, inclusiveness and equality, membership, consent, voting, right to life and minority rights.


Демократия - форма правительства, в которой люди имеют право выбирать свое регулирующее законодательство. Кто эти люди и как распределяется ответственность между ними - является ключевыми элементами для демократической теории, развития общества и конституции. Некоторые важные моменты этих элементов это свобода слова и собраний, равные права и вовлеченность, согласие между участниками, голосование, право на жизнь и права меньшинств.

Добавлю от себя - а не выборы президента и поправки в конституцию.


Как видите, определение из русской Википедии, на которое опираетесь вы, менее точное, чем определение термина из английской вики. И становится понятно, почему фраза про отказ от единственно легитимного правителя более точное определение "коллективного принятия решений", чем просто коллективное принятие решений, путем выбора одного или группу легитимных лидеров.


Потому что по вашему определению непонятно, почему в Швейцарии демократия есть, а выборов такого вида по факту нет. Почему в Германии демократия есть, а знают все канцлера, которую выбирает парламент. Почему в скандинавских странах никто не назовет президентов, премьеров и тп.


Люди начнут выдумывать оправдания этому. Что мол нет там демократии на самом деле, или что это особые страны какие-то. Или еще что.


Но факт в том, что демократия не про выборы. Демократия про равные права, свободу слова и мнений, про защиту меньшинств от большинства (а не абсолютная правота большинства, как может показаться), про главенство власти малых регионов, над центром. Вот что такое демократия.


А выборы президента США или Франции, или выборы канцлера для Германии, так важны миру, потому что эти люди определяют взаимодействие их страны с этим миром.


И миру важно знать, кто будет президентом США. От этого зависит судьба России. Вот Россия и топит за людей, которые не оказывают влияния на страну. Бизнесу США важно знать, что будет с международной политике, поэтому там выборы такой мем. А локально - глава Калифорнии влияет на калифорнийца больше, чем президент страны. По крайней мере в идеальном состоянии. Если президентом не становится автократический полудурок, который мешает всем. Но США самая недемократическая страна из развитых. Хуже только страны Азии.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Демократия про равные права, свободу слова и мнений, про защиту меньшинств от большинства (а не абсолютная правота большинства, как может показаться), про главенство власти малых регионов, над центром. Вот что такое демократия.
да откуда вы это берёте? это всё прекрасные посылы, но почему вы их приписываете демократии?

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Все это не чистая демократия а либеральная демократия(как то так)

Автор поста оценил этот комментарий

Почитайте политологов. Я это беру у них. Хотя бы статью в вики на английском освойте, что ли. Вроде дал вам даже цитату оттуда и перевод.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий
простите за невнимательность, читал на ходу.
переиначу вопрос: а откуда это там?

на экзаменах в аспирантуру я сдавал философию, в связи с чем погружался в платоновские измышления о демократии. и демократия (от автора) это всё же о решении народом, а не о гумманизме и меньшинствах.

американское видение (а именно оно, думаю, в англоязычной википедии) могло расширить это понятие в угоду локальному популизму, но едва ли является истинной в последней инстанции (учитывая какая у них там демократия).
в нашей нет.
любопытно посмотреть трактовки на других языках.

я могу ошибаться, конечно, но мне кажется, что весьма ёмкое понятие сейчас пытаются, в угоду конъюнктуре, нарядить в перья и посыпать блёстками.

у меня только один знакомый политолог, побеседую с ним на эту тему и вернусь к вам.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Современные либеральные взгляды на демократию совершенно не тоже самое, что взгляды Платона на государственное устройства. Более того, они даже не тоже самое, что либеральные взгляды на демократию середины 19ого века, если что.


Изучать современные политические течения на основе видения этого людей 5 века до нашей эры имеет столько же смысла, сколько рассуждать о медицине опираясь только на знания Аристотеля о природе.


Сами основы либерализма зародились в 19ом веке в Европе, и вообще не имеют общего с США и их "популизмом".


Я мог бы дать много ссылок и почитать дать многое... Но вот вам Юдин об истории репрезентативной демократии.

Предпросмотр
YouTube19:35
Предпросмотр
YouTube20:03
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
погодите, при чём тут либерализм?
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
А демократический централизм?
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Не работает при масштабировании. Да и Ленин, как идейный сторонник, не смог это реализовать. Проблема демократического централизма в том, что человек, который его проповедует не понимает, в чем собственно сила демократии.


А сила ее в разнообразии и одинаковых возможностях для всех. А если у тебя есть ЕДИНСТВЕННАЯ идея, и ЕДИНСТВЕННАЯ правда, то разнообразие не получится само собой. Ты своей единственностью подавил все разнообразие. И всех кто не такой как единственная вера ты задавил и уничтожил. А следовательно - лишил их равных возможностей и прав. То есть нарушил главный постулат демократии, равенство возможностей и прав.


А следовательно это может работать на маленьких странах, где разнообразие небольшое из за небольшого населения и малой площади. Но при больших масштабах подавление чужой воли приведет к беде. Всегда. Это математика.


Потому что нельзя, повторяю, выделить правильных и неправильных. Все эти критерии динамические и не работают на долго. А следовательно единственное что ты можешь сделать - это дать математическим законам и природе самой вывести нужные правила для текущего момента. То есть использовать эволюционные алгоритмы... Или по простому - воспользоваться методом тыка.


А значит тебе обязательно нужен плюрализм мнений. Тебе критически важно иметь людей несогласных с тобой, критически важно признавать свои ошибки, меняться, и иметь примеры, которые можно переиспользовать. То есть важно, чтобы немцев не подбивали под одних арийцев. Важно, чтобы баварцы оставались баварцами, саксонцы саксонцами, австрийцы австрийцами и так далее.


А подбивая их под временную единственную идеологию и структуру... Ты тупо нарушаешь главный постулат демократии и создаешь почву для автократического управления.


В итоге украинцы вроде живут в своей УССР, а правит ими фактически Москва. Белорусы имеют право вето в ООН, а правят этим правом москвичи. И так далее. Это не демократия.

2
Автор поста оценил этот комментарий
А вот меритократия всего лишь еще одна ширма для людей верящих, что автократии работают.

А вот про меритократию Вы наоборот надавили на её практические формы. Само собой, когда построение пирамиды элит держится в руках самих участников этой пирамиды, это может быть отличной основой для злоупотреблений. Именно так померла советская система. Но в теоретическом виде меритократия вполне естественно отражает тот факт, что люди — разные, и многие действительно менее разумны, чем другие. Но на такая система может работать на благо только, если доля людей, ведущих себя, как сволочи, невысока. Возможно, в Китае как раз с этим дела обстоят лучше, чем было в СССР.

раскрыть ветку (8)
11
Автор поста оценил этот комментарий

В теоретическом,а вернее гипотетическом, плане можно оправдать любую фигню.


Можно на полном серьезе поклоняться людям, потому что их семья дана нам богом и вообще, если не они и их потомки, то у нас будет жесткий и не богоугодный режим, который будет терроризировать людей не по божески и вообще ужас ужас. Более того, это самореализуемое пророчество.


Так Романовы до сих пор у неадекватных людей считаются гипотетически единственным божественным родом, и их кровавая смерть не следствие того, что они были долбоебы там все, а просто к власти пришли богохульники и сатанисты, которые творят дичь, потому что убили единственное что связывало нас с богом. Дык они еще и коммунисты там все и в бога не верят, и вообще поклоняются культам древним, вон мавзолей... В общем гипотетически притянуть за уши можно что угодно.


Практически под это можно даже подбить любую фактологию, это вообще не проблема. Что то на уровне современных социалистов, которые на серьезных щах утверждают, что современная Россия это власть победивших буржуа, которая создала фашистскую структуру, чтобы творить зло... Потому что капитализм. Честно маразм того же уровня, что мифы про то, что большевики были сатанистами.


Поэтому проблемы под любую веру подбить свою фактологию тоже не возникнет. Кто ищет, тот всегда притянет за уши факты. В противном случае не было бы такого количества различных плоскоземельщиков или любителей построенных инопланетянами пирамид.


Другое дело, что умного в этом мало... Как и научной теории.


Вот также и с меритократией. Гипотетически и утопически все звучит прекрасно. Не придерешься. Эволюционные механизмы во власти, лучшие занимают высшую позицию и творят добро, худшие подавлены и выполняют все, что говорят лучшие. Такой классовый фашизм основанный на обывательском представлении о том, что можно выделить умных и глупых людей...


Но в научном плане, в теоретическом, даже простой критерий кто-то умнее других - не работает. Вообще не работает. Любой, кто хоть как то управлял людьми скажет тебе это.


Потому что есть люди, которые тупят в "очевидных" вещах, но в своей нише они лучшие. Они может крутые дизайнеры, или продаваны, или программисты, или мэнэджеры предприятий. Да в обывательском плане они могут не быть эрудированными, или интеллектуально одаренными, могут быть быдловатыми. Но они отличные спецы в своей области. Отличными политиками их это не делает при этом.


И это осознание достаточно быстро приходит чем больше ты общаешься с людьми, результатом их творчества, их работы или тп. Чем больше ты их узнаешь и примеряешь их работу на себя, тем больше ты понимаешь - нет никаких лучших, умных и идеальных. Есть просто люди приносящие пользу своим делом, потому что у них есть на это возможность, и есть те, кто лишены этой возможности и поэтому не могут реализовать себя.


Лучшие и умнейшие это размытый и непроверяемый критерий.


Попробуйте сами его выработать. Не на обывательском уровне вида - ой ну это очевидно есть умные и глупые. Потому что в современной науке есть четкое понимание, что это ложное и субъективное отношение к людям. Это не я, это психология и социология говорят. А их умные люди создавали, вопреки мнения диванных экспертов.


А раз нельзя выработать простой фактор умный и полезный для общества правитель, то рушится и вся идея меритократии. Потому что если нет объективных критериев, то люди найдут способ обмануть систему за счет субъективных.


И просто поразмыслив, вы поймете, что чтобы выработать идеального "правителя" меритократа, нужно привить ему таки вещи как... Любовь к людям, сочувствие, умение призавать свои ошибки, наличие связей с народом и тп... А это либеральные ценности для правителей. Это то, что либерализм достигает равенством прав, распределенными институтами и тп. В итоге идеальная меритократия... Станет обычной демократией.


Что касается Китая. То есть такая вещь, как дешевая рабочая сила. Это самый ценный ресурс. И если у тебя миллиард такой рабочей силы и ты готов ее продавать на международный рынок, то не нужно быть охуенным экспертом в экономике, чтобы достичь таким способом больших успехов.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот честное слово, реально очень хорошо и понятно рассказываете. А можете какую-нибудь статью написать по этому поводу? Я б с радостью подписался. Я понимаю, что вы информацию брали из других источников и можно просто тоже их послушать, но у вас получилось хорошо и сжато описать то, что вы узнали сами, хотелось бы побольше узнать.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сорри, но вынужден предупредить. На меня лучше не подписываться. Я вряд ли буду что-то выкладывать. И на это есть три веские причины:

1. Я очень хорошо оппанирую, но просто начать что-то связное с нуля требует гораздо большей подготовки. Пруфчекинга и хорошего языка. А это сложно.


2. Пикабу не та площадка, на которой зайдут либеральные идеалы. Тут общество поделено в основном на социалистов и сторонников великой России. Обе группы против либерализма в любом его проявлении. Великоросы являются сторонниками третьего пути

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Третий_путь_(идеология)

Социалисты понятно кого поддерживают. И обе стороны яро против любой повестки о том, что можно жить не под автократией и в равных правах.

Первых бесит рыночек и капитализм, вторых слабость и пайифизм. Обе стороны сторонники расизма, гомофобии и любой формы ксенофобии.

Все это гарантирует, что посты на эту тему утонут в довольно глупой критике, минусах и комментах вида - да ты ничего не понимаешь, да это все госдеповская пропаганда, да ты Маркса не читал. Что говорить, меня чаще заминусовывают, чем пишут похвалу. Как вы например, спасибо вам за это.


3. У меня тут явно не та популярность. Каждый раз люди видят меня и минусят все что я делаю. Часто не читая даже. И чтобы изменить мнение о себе я должен очень сильно работать над образом, а откровенно говоря - у меня нет никакого желания это делать.


Поэтому сорри. Мне приятна эта поддержка, и вы не первый кто просит делать посты на эту тему, но я к сожалению не верю в успех таких постов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, что забавно, я сам придерживаюсь идей социализма и технократии. И именно поэтому ваши ответы заинтересовали меня, поскольку позволили взглянуть с другой стороны на идеи либерализма.  Насчёт постов, по-моему если у вас хорошо выходит именно оппонировать, то и посты можно делать в стиле "почему этот аргумент против либерализма не работает" и все в таком духе. Ну и я надеюсь, что вас все таки меньше заботит рейтинг и больше - распространение хорошей идеи. Надеюсь, вы все же найдете мотивацию выкладывать посты. Удачи!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Башня из слоновой кости. В реальности демократия за две секунды превращается в охлократию, если не поддерживается двумя высшими ценностями: кнутом и пряником.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Критерии верификации этого утвнрждения в студию
6
Автор поста оценил этот комментарий

Просто в Китае миллиардное, мать его, население. При таком количестве людей и неизменном проценте талантов, даже плохо работающая система будет работать тупо лучше самой отлаженной  по причине большего кадрового резерва. Они могут себе позволить строить целые школы для одаренных детей, тупо что бы не такое одаренное большинство не тянуло их в болото. Да, это не отменяет ряд пиздецом которые в Китае очевидно имеются, но кадровый ресурс решает.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
При таком количестве людей и неизменном проценте талантов, даже плохо работающая система будет работать тупо лучше самой отлаженной по причине большего кадрового резерва.
В Индии тебя с интересом послушали бы.
5
Автор поста оценил этот комментарий

При таком подходе и демократия выглядит прекрасной: толпа превращается в общий сбор достойных граждан своей страны, а всеобщий выбор становится единственно-возможным вариантом противовеса клановости и узурпации.

Если смотреть по греческим канонам, так и вовсе рай: граждане - ответственные собственники, истинные патриоты разбирающиеся и в политики и в делах и в военном деле!

Суть абсолютно любой сферической идеи выглядит прекрасно, если она не выбирается из вакуума. Но увы и ах, как только они сталкиваются с реальностью, происходит одно и то же.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
да, и по греческим канонам гражданином являлся далеко не каждый, что, как раз, и делало демократию выбором достойных
30
Автор поста оценил этот комментарий

Тупость "либерально-демократического подхода" построила комфортные государства, куда стремятся переехать многие люди.

раскрыть ветку (13)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, где я тут сказал, что либерально-демократического подход — тупой???

Во-вторых, комфортные государства были в основном построены в республиканских условиях, а либерально-демократические идеи расцвели уже после.

раскрыть ветку (5)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не путайте жёлтое с длинным. Республика - форма правления, другая форма - монархия (основные). А демократия - политическая система. Другие основные виды - тоталитаризм, автократия, теократия.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Термин "тоталитаризм" ненаучен, это просто трескучий пропагандистский штамп

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте-приехали, термину уже около 100 лет, был в т.ч. даже в БСЭ.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Привет. Если ты почитаешь определение оттуда - поймёшь, что ничего научного за ним и нет, это просто пропагандистский штамп. Что такое авторитаризм, теократия и т.п.? Это система политической власти. Что такое тоталитаризм по определению из БСЭ? Это одна из форм.. государства? Что?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это все - формы политической системы (режима). БСЭ привел как пример, что термин уже довольно долго используется.
4
Автор поста оценил этот комментарий

Эти государства построены для начала на феодальных основах когда смердам слова не давали, затем на капиталистических где шаг в сторону и ты выкинут на обочину при постоянной муштре населения за любую хуйню. А ты видишь только красивые улицы Лондона и Парижу. Работать надо, в том числе и над собой, а не пиздеть.

Автор поста оценил этот комментарий
Китайцы в том числе организуют Чайна тауны
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не либерально-демократический подход, а грабёж и технологическое доминирование прошлых, куда более тёмных эпох, за которые они морально расплачиваются до сих пор, что, собственно и стало причиной возникновения либеральных взглядов и их распространения когда вдруг отпала необходимость грабить и появилась возможность почивать на лаврах.

Автор поста оценил этот комментарий

Все комфортные государства построены так или иначе на имперской основе. То есть сначала там была диктатура и ограбление колоний, первичное накопление капитала, потом "дикий капитализм", рост капитала, а потом на этом всем можно сделать красивые улочки с уютными кофейнями и заявить - ух ебать мы демократы! А где-то грабеж колоний продолжается до сих пор.

Во-вторых, все эти государства строили конкретные люди. Потому что по-чему у нас есть демократическая Мексика и демократические США. Граница даже общая в и Мексике коммунисты ничего не делали, чтобы их обвинить. А живут совсем по разному.
Не говорю уже про то, что в каком-нибудь Сомали тоже демократия. И еще в полутора сотнях стран, куда ты совсем не стремишься переехать.
Не возникает вопрос, что может быть дело совсем не в либералах и не в демократах?
Но влияют конечно не люди, основное влияние на уровень развития государства оказывает совокупность географических и исторических факторов. Человеческий фактор так же присутствует, но уже после.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
То есть сначала там была диктатура и ограбление колоний
Ох уж эти колонии Швеции, Норвегии, Швейцарии...
у нас есть демократическая Мексика и демократические США
В "демократической Мексике" за первые 50 лет независимости было больше президентов, чем в США за всю историю.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

И это плохо? Сменяемость власть же, высшее благо.
Норвегия и Швеция до 1905 года это одно и то же. Швеция до 19 века была обычной империей, если что.
Норвегии повезло с нефтью, я ж написал про исторические и географические факторы. У Норвегии огромные запасы нефти и газа при всего 5 миллионном населении страны.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Швеция до 19 века была обычной империей, если что.
Лол.
Сменяемость власть же, высшее благо.
А причём здесь демократия, если власть сменялась из-за постоянных гос переворотов?
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, отличный момент.

Описанная ТС система звучит, действительно, как неплохой способ хотя бы отсеять тех, кто совсем лажает (не умеет работать или не умеет говорить). Управление – сложная задача, я не компетентен оценивать, кто должен быть на роли, скажем, сити-менеджера (чтобы не разводить срач про мэров-губернаторов), но, очевидно, этот человек должен уметь несколько вещей: комплексно оценивать задачи, уметь договариваться с имеющимися службами, уметь объяснять всем сторонам (исполнителям, горожанам, возможно – инвесторам) планы, возможно, уметь что-то сам разруливать.


А неправильной для западного наблюдателя кажется именно вторая часть Вашего утверждения, о превалировании целей государства над целями человека. Я как человек западного склада, всё же считаю, что локальные общества (коммуна, район, город) важнее величия всего государства.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Человек западного склада считает совсем не так, человек современно западного склада считает, что свобода личности одного человека важней и величия локальной коммуны, и величия государства.

В итоге это трансформируется в то, что "свободный" человек не хочет, например, платить налоги, но хочет, чтобы у него город выглядел как деревня в Голландии. И сначала он требует от государства такую деревню, а потом он может быть подумает, будет ли он платить налоги.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Почему китаец и комментаторы называют такую систему меритократией?
Это же чистой воды элитаризм. Элиты выбирают среди кандидатов. Участие народа минимально. Хотя факт того что любой, даже самый бестолковый избиратель имеет такое же право, как и учёный, например, является слабой стороной, на мой взгляд
Автор поста оценил этот комментарий

Конфуцианство куда шире принципа "человек для государства", там есть ещё и "государство для человека". И там  не только привычка к дисциплине. Там например принцип сменяемости властей. Из-за него Конфуция преследовали при жизни. Ибо "сын неба" был безгрешен по тогдашним понятиям. а Конфуций говорил, что если "сын неба" перечит воле отца-неба, то его надобно свергнуть.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Суть демократии в том, что при ней власть принадлежит демократам. И результаты выборов вообще никак не влияют на курс государства.
Как пример - Франция, США и Украина.
Ну выбрали в США Трампа, а что-то изменилось там? Обама за 2 своих срока что сделал, кроме косячной медреформы до этого? Глобально вот за последние лет эдак 30 что-то серьезно в США поменялось?
Франция - там один коррупционер сменил другого, нынешнего вообще сменит открытая фашистка. И что, курс Франции как-то изменился? Думаешь, придет к власти Ле-Пен и выгонит всех мигрантов?
Ну или Украина - выбрали Зеленского, а что изменилось? Курс государства хоть как-то поменялся? Даже ненавистную всеми медреформу не смогли отменить.

В этом и прикол демократии - низшие слои думают, что они на что-то влияют, а по факту - кого бы они не выбрали, не изменится ничего. Потому что власть принадлежит большому числу людей и соответственно курс изменить не может.

24
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем далеко ходить - у наших соседей, батька-меритократ, так же по служебной лестнице продвигался, с совхоза Ударник начинал.

раскрыть ветку (3)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, ток пару лестничных пролетов по дороге пропустил.
Автор поста оценил этот комментарий
Один- не все...
1
Автор поста оценил этот комментарий
И его тоже один раз выбрали на всю жизнь *звуки умирающей конституции*
15
Автор поста оценил этот комментарий

В реальности картина сложнее, но принцип верный. И он, судя по результатам развития Китая последних десятилетий, работает. Какие ещё нужны доказательства?

ещё комментарии
7
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то китаец не рассказал об их китайском аналоге путена,который неугодных сажает за «коррупцию»,окружил себя родственниками всевозможными и сидит у власти уже дольше положенного) хороша же меритократия!

А вообще может меритократия в Китае и работает,но на уровне деревни или маленького городка,кто знает.

раскрыть ветку (9)
8
Автор поста оценил этот комментарий

" об их китайском аналоге путена".

ввп номинал рф:

2008= 1,7 трлн долл

2019= 1,6 трлн долл

ввп китая:

2008= 4,6 трлн долл

2019= 14,2 трлн долл

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну,ок,Винни пух в экономику,а Влэд нет,ну так это и не новость

Тем паче я про экономику вообще не говорил

8
Автор поста оценил этот комментарий

А большего и не надо. Если у тебя в родной деревне меритократ расчистит говно и наведет порядок - тебе будет совершенно пофиг на Путина, Си, Трампа или Меркель.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще да,согласен. Для подавляющего большинства,если человек сыт,находится в безопасности,есть работа,а зарплаты хватает хотя бы на минимальные хотелки,то все норм. А если власть делать хоть что-то, то вообще заебись.

Автор поста оценил этот комментарий

Меритократия власть достойных, мож достойнее вини пуха нет, причём учитывая успешное развитие Китая. А про «сажает неугодных«, и «окружил себя родственниками», это вы уже своими категориями судите.

2
Автор поста оценил этот комментарий

он сидит не дольше положенного, второй 5 летний срок, в 2012 году избран

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Пардон,значит,будет сидеть

Он должен преемника натаскивать,а он хуйца на это положил

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Какого приемника, у них голосованием выбирают, это не Россия приемников сажать

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то нет

4
Автор поста оценил этот комментарий
Я этим хитрожопым азиатам не верю и вам не советую. Пока его яйца на плаху не положишь - истинных намерений не узнаешь.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем верить на слова, вы оценивайте по делам, китай в топе достаточно веский довод, не.

Автор поста оценил этот комментарий

Китайцу скажите чтоб про коррупцию погуглил.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Постарайся то же самое сделать и увидишь что они коррупционеров даже из из-за границы сумели вернуть вместе с ббабосами.
раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий
У вас какое то радужное представление о Китае, коррупции в Китае дофига и больше. Меньше чем в СНГ думаю, но тоже ощутимо.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ну и ? Капля в море, тем более это не в год а за 20 лет
Автор поста оценил этот комментарий

Так и количество народа, дофига и больше, естественно по логике будет и коррупционеров много. Но там борется с этим.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще я слышал, что верить китайцам нужно гораздо меньше, чем англам. Такой менталитет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Он тебя и не заставляет верить, его спросили он ответил, и знаешь, учитывая успехи китая за последние года, возможно это правда.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А ,что так можно было???!!!!!!

2
Автор поста оценил этот комментарий
А где пруфы? Если вас сомнения гложут значит не может быть такого? Вам к плоскоземельщикам надо тогда и всем остальным ПРОСТО не доверчивым.
Автор поста оценил этот комментарий
Вот не были.. не наблюдали. Поэтому начинайте изучать правильную политику с муравейника.
раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Именно что был и наблюдал. Но только в Цзямусы и только низшее (уровня города) руководство. Потому и написал про большой Китай. Возможно в других местах все идеально и чиновники все пушистые, свечку не держал.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Идеальных нет. Но Вы то всех под один стандарт..
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

ну ок, если вам так спокойнее :)

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку