Капитализм должен умереть

5 лет назад

Чтобы поспорить нужны пруфы в качестве страны с социализмом в которой реально лучше. Такой страны нет. Она есть только в теории. На практике был СССР, он как известно развалился и сейчас на его месте все его бывшие страны с капитализмом.

Есть ещё КНДР. Но не уверен что ходить строем и петь гимны во славу Чучхе это именно та нирвана к которой стремится человечество.

раскрыть ветку (27)

4

5 лет назад

А что Китай не устраивает? Коммунизм и строем ходить не надо.

раскрыть ветку (26)

4

5 лет назад

Социализм это система, и эта система должна отвечать определенным условиям. Если эти условия не соблюдаются, то и сложившуюся систему нельзя называть социализмом. Собственно в Китае по этому и нет социализма, большинство основополагающих условий у них не соблюдается, по всем признакам у них лютейший капитализм, просто власть держит как бы коммунистическая партия.

Такой же принцип работает и в сторону капитализма, если условия капитализма не соблюдаются, то и называть систему капиталистической нельзя. Это привет любителям приплетать в спор Сомали и прочую Африку.

раскрыть ветку (18)

2

5 лет назад

Собственно в Китае по этому и нет социализма, большинство основополагающих условий у них не соблюдается

И какие основополагающих условия у них не соблюдается?

У нас НЭП был, в СССР в при Сталине, тоже капитализм был?

раскрыть ветку (17)

3

5 лет назад

НЭП вообще не имеет ни чего общего с китайской экономикой. НЭП имел довольно специфичную прослойку, в которой мог функционировать, например частнику запрещено было владеть или иметь в аренде предприятие, на котором трудилось больше 80 человек(если не ошибаюсь, но цифра в любом случае такого порядка), были редкие исключения, но все-же. Запрещено было иметь в собственности землю, были довольно скудные условия ее аренды(максимальный срок был на один севооборот).

НЭПманцы в основном были не производственниками, а торговцами, они решали задачу распределения продукции, товаров, указывали на "дыры" в планировании государством. Да и просуществовали они не полный десяток лет с постоянным шараханием из стороны в сторону в вопросах их прав и обязанностях.

В Китае же государство не запрещает в равной степени и открытие лавки по ремонту обуви, и огроменный завод по производству... чего угодно, хоть самолетов, хоть ресурсов.

раскрыть ветку (16)

3

5 лет назад

Вот видишь, разница, всего лишь в размерах.

И сроках развития, на Сталина, потом напали и у него не было времени на развитие в нормальном русле страны.

В Китае же государство не запрещает в равной степени и открытие лавки по ремонту обуви, и огроменный завод по производству... чего угодно, хоть самолетов, хоть ресурсов.

Концесси забыли, там крупные корпорации участвовали? А почему тема как в Китае не развилась? Доступ на рынок Сталину закрыли.

Вот и вся разница, в маленьких нюансах.

раскрыть ветку (15)

2

5 лет назад

Это не разница в размерах, это ключевая разница в организации ведения хозяйства. При НЭПе еще "что-то" отдали в руки частникам что бы более эффективный(ха) способ ведения хозяйства заткнул дыры в экономике, а ключевые объекты оставили под государственным управлением, а в Китае еще "что-то" осталось в управлении государства, тогда как основу их экономики уже с пару десятилетий формирует частный сектор, не подверженный влиянию ни плановой экономики, ни мнению местных народных комиссариатов.

Уж извините, но вы вертите историей еще грязней, чем шест вертит стриптизершей. Сталин был главным идеологом свертывания НЭП, а вы говорите помешали, не успели, обломали(впрочем это классика, "еще бы чуть-чуть и настал бы коммунизм!").

раскрыть ветку (14)

3

5 лет назад

, а в Китае еще "что-то" осталось в управлении государства, тогда как основу их экономики уже с пару десятилетий формирует частный сектор

Ну да, 54% налогов от гос. сектора.

Еще 20-30% от колхозов и кооперативов.

"Что-то" очень большое, в управление государства.

Сталин был главным идеологом свертывания НЭП

Это вы в Википедии прочитали?

Сталин как раз защищал НЭП от троцкистов, которые требовали его свернуть.

А артели до его самой смерти работали, и в некоторых секторах экономики до 90% рынка занимали.

Ну и колхозы - 90% с.х. производства достигали, потом их Хрущев "огосударил" и из коллективной собственности они стали государственной.

Так что продолжайте дальше вращатся на шесту, отодвигая Сталина от НЭПа, а Китай от коммунизма.

раскрыть ветку (12)

2

http://thewallmagazine.ru/economy-in-china/

5 лет назад

В экономике Китая частный сектор демонстрирует высокие темпы развития. На госсектор в год (1978 г.), когда только начинались китайские экономические реформы Дэн Сяопина, приходилось 78% валового внутреннего продукта (ВВП), на негосударственный сектор — 22%. К 2008 г. уже наблюдалась обратная картина: негосударственные предприятия производили 72% ВВП, а государственные — 28%

К 1998 году коллективная собственность составляла около 5% общего количества сельских предприятий, соответственно, преобладающая роль – за индивидуальными и частными формами собственности, лидирующими по объёму продукции. С 1999 г. действует Закон о предприятиях, основанных исключительно на личных инвестициях: согласно этому закону 450 частным фирмам предоставлено право самостоятельного ведения экспортно-импортных операций (ранее такое было возможно только для крупных государственных организаций)[5]. Прирост частного сектора был получен и за счет волостных и поселковых предприятий, которые перешли в данную категорию, хотя ранее считались коллективными. В 2001 году примерно 1/5 всех крупномасштабных промышленных компаний являлись частной собственностью, функционировали более 6 млн индивидуальных и более 1 млн частных учреждений. Уже в 2003 году индивидуальных хозяйств насчитывалось около 30 млн. В 2009 году 500 самых крупных частных предприятий в Китае произвели продукцию на общую сумму 4,74 трлн. юаней, что на 15% более 2008 г. и превосходит средние темпы роста государственных организаций[6].

Частный сектор в Китае стал важным источником финансовых поступлений и осуществления инновационной деятельности, обеспечивая свыше 50% налоговых поступлений, создавая более 80% рабочих мест и свыше 90% новых рабочих мест в китайских городах[13]. Он играет возрастающую роль в содействии экономическому росту, в обеспечении определённых удобств населению и благоприятных условий для увеличения занятости, в сохранении социальной стабильности.

раскрыть ветку (9)

2

5 лет назад

Ну о чем и говорил. ))

54% налогов - гос. сектор.

Западные экономисты путают коллективную и частную собственность, они ее не различают. А надо отнимать.

А вот информация о частном сельсхом хозяйстве спорно, там более 90% с.х. колхозы.

раскрыть ветку (8)

1

5 лет назад

Товарищ, на уроках экономике должны были рассказывать, что налоговые поступления состоят не только из "частного" сектора и "государственного")

Нельзя посмотреть на налоги, которые платит частный сектор, вычесть этот процент из 100 и получить якобы налоги, которые платят государственный сектор. Например таким образом вы просто выкините НДФЛ, налог, который платят люди, а не хозяйствующие субъекты. Например в России это чуть больше 20% налогов в федеральном бюджете.

Да и логически подумайте, как 78% экономики может генерировать меньше налогов, чем оставшиеся 22%(все на 2008 год)?

Ну и по секрету скажу, что государственный сектор вообще налогов не платит, вместо этого он делится с бюджетом своей прибылью, а статистика нам говорит, что бюджет Китая на ~90% состоит из налогов.

раскрыть ветку (7)

2

5 лет назад

Да и логически подумайте, как 78% экономики может генерировать меньше налогов, чем оставшиеся 22%(все на 2008 год)?

Очень просто, древний трап для капиталистических экономистов, когда они со своим уставом лезут в коммунистическую экономику и получают чушь, их за это еще Сталин ругал.

Это означает, что ВВП, частной экономики дутый.

Частный капиталист, продает другому ч. капиталисту шнурки, а он ему обратно уже ботинки, со шнурками. Получают гигантский рост ВВП.

А гос сектор, одно предприятие передает другому, шнурки бесплатно.

Вот и получается, "бедный" гос. сектор тянет всю страну, а богатый частный кап. сектор, не может себе этого позволить.

«Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 г.», «Ответ товарищу Ноткину Александру Ильичу», «Об ошибках товарища Ярошенко Л.», «Ответ товарищам Саниной А. В. и Венжеру В. Г.»[1].
Резюмируя второй раздел статьи «Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 г.», посвящённый товарному производству в СССР, автор предлагает отказаться от механического переноса на социалистическую экономику некоторых политэкономических категорий, заимствованных из марксова анализа капиталистического способа производства:

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» рабочее время.
…Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.
— Сталин И. В. Экономические проблемы социализма в СССР

раскрыть ветку (6)

2

5 лет назад

я уже понял что вы живете не фактами, а фантазиями.

Частный капиталист, продает другому ч. капиталисту шнурки, а он ему обратно уже ботинки, со шнурками. Получают гигантский рост ВВП.

При такой схеме ВВП учитывает стоимость шнурков в кроссовках и не считает ее дважды, это называется промежуточная стоимость или валовая добавочная стоимость. Закон этот сформирован еще до нашего рождения, ни чего нового.

По крайней мере уже не спорите с тем, что гос сектор налогов не генерирует, уже хорошо.

И нет, даже в плановой экономике у товаров есть цена, нет такой системы, в которой "шнурки" бесплатно передаются от завода к заводу. Всегда есть стоимость товара, такое было в том числе в СССР.

Короче, вы совсем не разбераетесь в вопросе, даже поверхностно интересоваться не хотите, а уже доказываете какое-то ни чем не обоснованное мнение.

1

5 лет назад

При такой схеме ВВП учитывает стоимость шнурков в кроссовках и не считает ее дважды, это называется промежуточная стоимость или валовая добавочная стоимость. Закон этот сформирован еще до нашего рождения, ни чего нового.

А если круг, состоит из пяти и больше посредников?

Которые, еще оказывают услуги друг другу, из разных отраслей?

Спекуляции на бирже? Тоже идут как валовая стоимость?

И нет, даже в плановой экономике у товаров есть цена, нет такой системы, в которой "шнурки" бесплатно передаются от завода к заводу. Всегда есть стоимость товара, такое было в том числе в СССР.

Цена есть, но она другая. Товар часто идет как вещь и не имеет капиталистической цены.

Соответственно, если сравнивают ВВП кап и соц. напрямую нельзя.

Получается чушь.

Короче, вы совсем не разбераетесь в вопросе, даже поверхностно интересоваться не хотите, а уже доказываете какое-то ни чем не обоснованное мнение.

Доказывайте ему, свою поверхность...

Вот пример:

Часть американцев живут в домах и квартирах, которые они снимают (арендуют) и уплачивают владельцам недвижимости деньги. Эта арендная плата учитывается в показателе ВВП. А вот другая часть американцев живут в собственных домах и квартирах и никому никакой аренды не платят. Американским статистикам пришла в голову идея рассчитывать и учитывать в ВВП величину так называемой "приписной ренты". Это оценочная величина той суммы, которую пришлось бы платить владельцу объекта недвижимости в том случае, если бы он его арендовал. Идея в конце прошлого века была претворена в жизнь, что способствовало "ускорению экономического роста" Америки и надуванию новых "пузырей".

Катасов

2

Scandvic

5 лет назад

Это где и когда гос. предприятия передают продукт бесплатно?

раскрыть ветку (3)

5 лет назад

Это где и когда гос. предприятия передают продукт бесплатно?

Называется нетоварный обмен -бартер.

Завод делает шасси и отправляет на сборочный самолетный завод, в рамках одной отрасли.

раскрыть ветку (2)

2

Scandvic

5 лет назад

Во-первых, тупо отправка шасси это не бартер. Должно быть встречное предоставление вещи. Во-вторых, у меня другое вопрос совершенно.

5 лет назад

Во-первых, тупо отправка шасси это не бартер. Должно быть встречное предоставление вещи. Во-вторых, у меня другое вопрос совершенно.

Это два примера...

1

F0001

5 лет назад

А можно отрасль в которой артели 90 процентов занимали привести?

1

5 лет назад

Сталин о НЭПе

«Надо вскрыть ошибку тех, которые нэп понимают, как отступление, и только как отступление. На самом деле Ленин еще при введении новой экономической политики говорил, что нэп не исчерпывается отступлением, что она означает вместе с тем подготовку для нового решительного наступления на капиталистические элементы города и деревни. Надо вскрыть ошибку тех, которые думают, что нэп нужна лишь для связи между городом и деревней. Нам нужна не всякая связь между городом и деревней. Нам нужна такая связь, которая обеспечивает победу социализма. И если мы придерживаемся нэпа, то потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы ее отбросим к чорту. Ленин говорил, что нэп введена всерьез и надолго. Но он никогда не говорил, что нэп введена навсегда».

«Нэп есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма, при наличии командных высот в руках пролетарского государства, рассчитанная на борьбу элементов капиталистических и социалистических, рассчитанная на возрастание роли социалистических элементов в ущерб элементам капиталистическим, рассчитанная на победу социалистических элементов над капиталистическими элементами, рассчитанная на уничтожение классов, на постройку фундамента социалистической экономики. Кто не понимает этой переходной, двойственной природы нэпа, тот отходит от ленинизма».

То-есть НЭП, это прямой элемент, строительства коммунизма в СССР, ну а отрицание его, есть отрицание коммунизма.

3

F0001

5 лет назад

В принципе если бы к власти пришли психически здоровые коммунисты, ну вроде Дэн Сяопина то пусть бы оставались. Вполне возможно что это был бы лучший вариант для СССР. Нужно было постепенно вводить частную собственность ну как в Китае. Но пришли дебилы вроде Хрущёва, Брежнева и т.д.

6

5 лет назад

Но пришли дебилы вроде Хрущёва, Брежнева и т.д.

Так их при Сталине расстреливали, как троцкистов, но видно не всех поймали...

1

5 лет назад

В Китае совсем не то о чем пост автора. В Китае по сути капитализм с централизацией власти правящей партии. Партия решила не менять имидж и зваться коммунистической. Но какой может быть коммунизм и частный капитал по определению??

раскрыть ветку (4)

3

5 лет назад

Партия решила не менять имидж и зваться коммунистической. Но какой может быть коммунизм и частный капитал по определению??

У нас НЭП был, в СССР в при Сталине, тоже капитализм был?

Правы были Троцкисты, когда Сталина обвиняли в предательстве коммунизма?

раскрыть ветку (3)

1

5 лет назад

Тема глубокая. Мне думается за критерий нужно брать соотношение распределения народного богатства. Если 90% принадлежит народу, и 10% частному капиталу, то этот строй сложно интерпретировать как "капиталистический". Так же и наоборот.

раскрыть ветку (2)

4

5 лет назад

Если 90% принадлежит народу, и 10% частному капиталу, то этот строй сложно интерпретировать как "капиталистический".

В Брежневском СССР, 100% капитала принадлежало государственному капитализму, управляемым чиновниками -номенклатурой, а народ, получал только зарплату.

Нет диктатуры пролетариата.

В Китае и Сталинском СССР, 20-30% принадлежит коллективам (общенародная собственность)- народу . Остальное - частному и государственному капитализму.

Есть диктатура пролетариата.

Так какой строй, больше капиталистический?

3