426

Как экономика Древнего Египта потянула пирамиды?

Вопрос читателя: Мне одному интересно, почему никто не говорит про экономический вопрос? все на него ссылаются, но никто не сомневаются, ни ученые ни альтернативщики, мне одному кажется что это и есть основная загадка - не как а зачем. Я уверен что теоретически могли, теоретически и одна обезьяна за астрономическое время может написать войну и мир, беспорядочно печатать, но вот в чем загадка - как и зачем, откуда цивилизация (население древнего государства куда меньше) откуда взяла такие ресурсы, и что главное - почему оно потратив колоссальные ресурсы не развалилось тут же под натиском более рациональных соседей, или под тяжестью внутренних восстаний. Мне лично как экономисту по образованию совершенно не понятна экономическая мотивация. Вот только плиз не нужно про "древние мыслили" по другому, экономика такая же наука как и биология, ей пофигу на что они там думали - общество либо эффективно использует свои ресурсы либо уступает место для более эффективных обществ.


Отвечает К.и.н., египтолог, ст. н. с. Института востоковедения РАН, многолетний участник археологических экспедиций в Египте и Судане, автор книги «Слуги фараона вдали от Нила», Максим Лебедев:


Очень интересный вопрос. Только давайте сначала разъясним несколько моментов. Вы говорите про экономику и связываете её с ответом на вопрос, который Вы сформулировали так: «Не как, а зачем?» Но Вы уверены, что именно экономическая теория должна отвечать на вопрос зачем? Например, Вы уверены, что именно экономическая теория отвечает на вопрос «А зачем же средневековые европейцы столетиями строили гигантские соборы?» Я в этом не уверен. Думается, что всё же следует разделять мотивацию, которая была в головах у строителей пирамид/соборов/семейных усыпальниц/дворцов советов, и экономический эффект, которое это строительство оказывало на тех же самых строителей и общество в целом. Теперь другой момент. Вы пишете: «откуда [древняя] цивилизация... взяла такие ресурсы, и что главное - почему оно (sic!) потратив колосальные ресурсы не развалилось тут же под натиском более рациональных соседей, или под тяжестью внутренних восстаний». Вопрос такой: а какой, по Вашему мнению, объем ресурсов тратило египетское общество на строительство пирамид, храмов и т.д., насколько он был значителен для того общества? Мне кажется, что как экономист Вы должны первым делом задаться именно этим вопросом. Тезис о том, что строительство пирамид требовало колоссальных ресурсов – это чисто умозрительная конструкция. Да, в 19 веке многие египтологи считали, что крупные государственные строительные проекты подрывали экономику Древнего царства и в итоге привели к кризису и гибели первого централизованного государства. Но в работах современных экономистов, которые опираются на анализ собственно египетских источников, Вы не найдёте от этого и следа.


Дискуссия о природе египетской экономической системы имеет богатую историю [Helck, 1959; 1968; 1975; Janssen, 1975; 1981; Kemp, 1989; 2006; Eichler, 1993. S. 1–26; 1999; Bleiberg, 1994; Warburton, 1991; 1999; 2009; Wilke, 2000; Muhs, 2016; Перепелкин, 1988 и др.]. Очень грубо опрощая, можно констатировать, что в наше время существуют три основных взгляда на египетское общество и экономику эпохи строительства пирамид:


1) Экономика Египта была неразрывно связана с государственными хозяйствами и государственной системой распределения, общество находилось под жестким административным контролем и приобретение личного богатства было возможно лишь на государственной службе. В Египте отсутствовал индивидуализм со свойственным ему экономическим мышлением [Janssen, 1975; 1981; Bleiberg, 1994; Wilke, 2000].


2) Египетское общество оставалось весьма свободным, государство воздействовало лишь на отдельные сферы экономики (законодательство, налогообложение, мобилизация трудовых ресурсов на государственные работы), оставляя при этом возможности для частной экономической деятельности. Древнеегипетскому обществу (по крайней мере эпохи Нового царства) нисколько не было свойственно отсутствие экономической инициативы. Напротив, именно в этой самой инициативе следует видеть причину политической и социальной конкуренции [Kemp, 2006].


3) Наконец, последователи Дж.М. Кейнса в египтологии придерживаются средней позиции: убедительные свидетельства в пользу существования в Египте всеобъемлющей распределительной системы отсутствуют; египетское общество развивало «традиционную экономику», совмещавшую сильную регулирующую роль государства с относительно свободным рынком [Warburton, 1991; 1999; 2009].


Занимаясь вопросом развития древнеегипетской ресурсной базы [Лебедев, 2015], могу сказать, что моим выводам больше соответствует позиция исследователей, которые на основе анализа древнеегипетского материала находят вполне плодотворной кейнсианскую теорию. Но оговорюсь, что речь идёт только об эпохе строительства царских пирамид. Тот же Д. Ворбартон полагает, что в египетском обществе эпохи Древнего царства существовал значительный дефицит занятости, особенно в сезоны разливов, а объем ресурсов, тратившихся на строительство пирамид, не был очень значительным. Конечно, как справедливо отмечал тот же Э. Айхлер, египетские цари вряд ли решили строить пирамиды и храмы для того, чтобы занять свободное население и перераспределить таким образом в его пользу ресурсы, полученные в результате налогообложения. Главным побудительным фактором, на мой взгляд, были религиозные идеи, а также политика и идеология. Но это не отменяет существенного экономического и социального эффекта, который крупные государственные проекты оказали на древнеегипетское общество. Строительство первых пирамид требовало создания и поддержания функционирования сложной и обширной инфраструктуры, куда входили отдалённые рудники и каменоломни, торговые пути, якорные стоянки, всевозможные мастерские, пастбища для скота и т.д. Собранные в результате налогообложения ресурсы (а надо понимать, что это не были ценные металлы или деньги, это были реальные продукты, которые очень скоро приходили в негодность: прежде всего, это были продукты сельского хозяйства). Их можно было либо пустить в дело, либо дожидаться, когда они придут в негодность. Поскольку египетское общество строилось вокруг фигуры царя, единственного существа, который был способен общаться с богами, то таким «делом» стало крупное царское строительство. Сначала пирамид, а затем храмов. Функционирование строительных площадок и связанной с ней инфраструктуры создавало сложную сеть вертикального и горизонтального перераспределения ресурсов, от существования которой выигрывало египетское общество в целом. Даже сегодня одной из самых технологических сфер, связанных с широким набором отраслей экономики, считается именно строительство: развивая строительство, вы одновременно развиваете металлургию, цементное производство, деревообработку, химическую промышленность, производство гарнитуры, плитки, обоев, транспорт и т.д. Крупное строительство, вероятно, благотворно влияло на развитие египетского общества. Но были и другие побочные эффекты. В начале эпохи пирамид египетское государство управлялось как семейное дело: все важнейшие посты занимали родственники правящего царя. Однако реализация задуманных проектов оказалась слишком сложна для семейного бизнеса. Хочешь не хочешь, а египетским царям пришлось создать относительно сложную администрацию и ввести таким образом в элиты многочисленных представителей других семейств. И кризис первого централизованного древнеегипетского государства начался, вероятно, не в результате строительства пирамид, которое якобы изъяло из экономики кучу ресурсов, а в результате усложнения египетского общества, из-за которого значительная часть этих самых ресурсов стала оставаться в провинциях или оседать в частных руках. И, конечно, в результате экологических изменений, которые на время сократили ресурсную базу древнеегипетского государства. В общем, большинство современных египтологов полагают, что государственное строительство, вне зависимости от оценки процентного отношения ресурсов, которые через него перераспределялись (оценить его непросто уже хотя бы потому, что даже оценки численности населения Древнего Египта в эпоху строительства пирамид очень разнятся), имело благотворное влияние на древнеегипетскую экономику. Хотя так считают не все. Вот Т. Вильке полагает, что египетская экономика развивалась не благодаря, а вопреки строительству пирамид, основывая свои выводы на теории функционирования диктаторских режимов [Wilke, 2000]. Но в египтологической историографии это пока такая маргинальная позиция.


Теперь что касается эффективности. Древние египтяне были очень рациональны, но слова для нашего понятия «эффективность» в их лексиконе не было. Как, я думаю, не было и в лексиконе других древневосточных обществ. И я, и Вы, мы все являемся представителями цивилизации, которая начала свой путь в так называемое осевое время. Я полагаю, что Вы знакомы с этим понятием, которое было впервые предложено К. Ясперсом. Для других на всякий случай поясню, что это термин, который был введён для обозначения периода в истории человечества, когда над мифологическим мировоззрением, свойственным древневосточным обществам, стало преобладать рациональное, философское мировоззрение. Пишу «стало преобладать», потому что мифологическое мировоззрение никуда не делось. В целом и сегодня есть люди, готовые вкладывать ресурсы, и порой немалые, в магию, нетрадиционную медицину или общение с духами, считая это вполне эффективным способом воздействия на реальность. Порой более эффективным, чем просто подойти и дать в морду. Не стоит думать, что человеческие общества всегда и везде были одинаковыми. Современная капиталистическая экономика базируется на существовании дешевых денег. В цену современного товара заложены не только расходы на производство, но и расходы на разработку новых технологий. Покупая современный телефон, Вы одновременно оплачиваете разработку следующей модели. Потому что сам телефон столько не стоит. Но так не было большую часть человеческой истории, так не было почти всю человеческую историю. Не было ни денег, ни низких процентных ставок. Насколько экономически эффективными были «потлачи»? Они были эффективны в конкретном месте, в конкретное время и в конкретных обществах. А вот индейцев пираха, которые живут в Амазонии, пытались научить строить лодки долбленки, которые им жизненно необходимы, они их выменивают с большим рудом у местных португалоязычных торговцев. Привезли им мастеров, индейцы под руководством этих мастеров сами сделали одну лодку, познакомились с технологией и очень этому радовались. Им оставили все инструменты. И что? Они больше не делали лодок и продолжали всей деревней собирать товары, чтобы обменивать их на лодки. Когда их спросил «Как же так?», индейцы ответили, что пираха не делают лодок. Деды не делали, отцы не делали и они не будут делать. С точки зрения человека цивилизации, порождённой осевым временем, это бред. А с точки зрения пираха – всё логично. Древнеегипетская экономика эпохи строительства пирамид была очень эффективна, до конца III тыс. у египтян вообще не было реальных соперников по соседству. Потом ситуация начинает меняться. В 12-11 вв. происходит так называемая катастрофа бронзового века, затронувшая весь Ближний Восток, а в железном веке Египет, лишённый доступа к новому металлу, начинает быстро отставать, становясь объектом борьбы крупных империй, которые родились уже в новых условиях. Нижним течением Нила, сменяя друг друга, стали править нубийцы, ассирийцы, персы, македоняне, а затем римляне. Как-то так. Я надеюсь, что это длинное сообщение как-то примирит представителей современной цивилизации со строительством в прошлом пирамид, кромлехов, дольменов, и прочих колоссов родосских=)


Источник: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Дубликаты не найдены

+23

Нильский ил и жаркое африканское солнце давали бешеный урожай. Сельское хозяйство тогда было основой экономик всех стран. Кроме того, относительная безопасность- со всех сторон долина Нила изолированна труднопроходимыми пустынями. И что делать ораве крестьян когда заканчивался сезон? Правильно, строить пирамиду своему живому богу-фараону.

раскрыть ветку 11
+1

при нильском иле и жарком африканском солнце они возможно вообще не знали что такое "конец сезона"

раскрыть ветку 1
+19

Во время разлива особо не поработаешь

0

Жаркое африканское солнце и сухой климат сжигает весь урожай за 1-2 дня, превращая плоды в сморщенные комочки биомассы, если не поливать землю регулярно и не закрывать урожай от послеполуденного солнца.

раскрыть ветку 8
+16

Поэтому у египтян была сложная система мелиорации.

И на самом деле это было настоящее чудо, а не какие-то дурацкие пирамиды.

Труда с талантом в дамбы и каналы было вложено на порядок больше.

раскрыть ветку 4
+3

Не знаю как там плоды, но пшеница растёт отлично, а именно злаки и были основой рациона тогда

раскрыть ветку 2
+16
общество либо эффективно использует свои ресурсы либо уступает место для более эффективных обществ.

либо это общество контролирует такое количество ресурсов, что может позволить себе использовать их неэффективно

+22
откуда [древняя] цивилизация... взяла такие ресурсы, и что главное - почему оно (sic!) потратив колосальные ресурсы не развалилось тут же под натиском более рациональных соседей, или под тяжестью внутренних восстаний

Не кому восстания было устраивать, все строили пирамиды.

раскрыть ветку 3
+26
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 1
+10

Очередное доказательство связи древних египтян с инопланетянами))

+1

А это идея!

+48

а можно ответить попроще.)


На самом деле возможность строительства огромных пирамид и их храмовых комплексов определяется несколькими уникальными факторами присущими только только древнему Египту:


1. Наличие уникальной транспортной системы – Нил. Все население практически жило у этой реки и транспортировка по воде грузов и людей в большом количестве не представляло особых трудностей.


2. Наличие огромного количества природного материала для строительства. Камень брался с каменоломен прямо у пирамид. Причем камень довольно мягкий, удобный для обработки и строительства.


3. Сухой жаркий климат позволял накопить и сохранять долгое время большое количество продовольствия необходимое для прокорма армии работяг.


4. Сезонные разливы Нила освобождали от сельхозработ крестьян, которых в этот период можно было использовать на общественных работах. Те же самые разливы Нила позволяли именно в этот период совершать массовые перевозки грузов ближе к месту строительства. Макс. количество рабочих было именно в этот момент. Остальное время работал постоянный состав, численность которого была много ниже.


5. Большие ирригационные работы с задействованием тысяч (а может и десятков тысяч) работников по возведению дамб, плотин, каналов проводились в древнем Египте задолго до строительства пирамид. Все это дало бесценный опыт по организации сложных строительных работ с привлечением большой армии рабочих.

раскрыть ветку 16
+4

Этот ответ более грамотный, чем статья, в которой вперемешку правда, вода и ерунда.


А про "свободный рынок" в Египте всерьез могут рассуждать только адепты соответствующей секты. У крестьян его не было и быть не могло просто в в связи со способом организации сельхозпроизводства. Мало того, его и сейчас нет, вопросы там решают монополии.

-20
Можно еще проще ответить: тогда не было тендеров и распилов и были рабы.
раскрыть ветку 14
+32

В статье говорится что госслужба была источником обогощения. Что косвенно говорит о существовании распилов.

Ты древних за идиотов то не держи!

+13

и рад бы согласиться, но пирамиды строили  вовсе не рабы.

а тендеров не было по очень простой причине, не было еще такого понятия как деньги, до них еще почти 2 тыс. лет. 

ещё комментарии
ещё комментарии
+8

Вот самое обидное, что у стоящих постов и содержание познавательное и стоящее, и комментарии дельные, а рейтинг невысокий. А вот всякая чушь (за редким исключением) набирает кучу плюсов, а развернёшь ветку комментов - а почитать нечего. Автору плюс за информативное сообщение, спасибо.

раскрыть ветку 2
+3

Все потому, что кармадрочеры сидят в горячем и набивают однотипные коменты с целью набить рейтинга

раскрыть ветку 1
+1

Ага, скажи какую-нибудь нелепую шутку, поругай кого-либо, вот плюсики и тикают.

+2

"Лучше бы детям и пенсионерам такие деньги раздали!" (с)

+3

Для ЛЛ: трактат о том, как накатать трактат и не сказать ничего конкретного.

раскрыть ветку 1
+12
Коммент о том, как прочитать статью и ничего не понять.
+1

Короче, Кейнс рулит - государство как самый крупный заказчик стимулирует экономику; это делали египтяне, строя пирамиды, это делали китайцы, строя свою стену, это делали римляне, строя храмы и дороги, это делали американцы, строя в годы Великой депрессии плотины и автобаны

+1

Вот только плиз не нужно про "древние мыслили" по другому


Вот только древние действительно мысли по-другому.

раскрыть ветку 1
+2

Можно подумать, что сейчас люди по-другому мыслят... мэрия москвы тратит миллиарды на плитку в Москве, рядовые люди тратят ресурсы не на приобретение доступных сегодня знаний, а на ненужную хуету.

-8
Сука. Сколько слов, но где ответ?
-12

исторически онанизм.

для науки первое - экспериментальное подтверждение, без этого, всего лишь марание бумаги

раскрыть ветку 1
+10

google экспериментальная археология

google Денис Стокс


P.S. Нет, наука НЕ ДОЛЖНА строить пирамиду Хеопса заново, чтобы доказать, что это было возможно на том уровне технологий, зато наука доказала, что КАЖДЫЙ из этапов создания пирамиды не требует никаких супертехнологий и вполне выполним

-17
Задорного вспомнил. Когда турист спрашивает экскурсовода: Скажите, а когда фараон строил пирамиду он считал сколько это будет в долларах?
раскрыть ветку 2
+1
Задорного кого? Неучи, млять...
раскрыть ветку 1
+6

Задорного Задорнова

-25

Какой длинный ответ...

Рабская сила условно бесплатная. Вот и весь ответ

раскрыть ветку 15
+22

раб сам по себе стоит денег, его нужно кормить

раб это тупо замена трактору - делать красивые и сложные вещи он не сможет и значит нужно большое количество мастеров которым уже нужно платить "зарплату"

так же материал типа драгметалов, драг и полу драг камней


а еще охрана всего этого, доставка материалов и жратвы

и не забываем про жречество которому тоже нужно платить

ещё комментарии
+12

Это не был рабский труд, скорее что то типа религиозного субботник.

Которым занимались в не сельскохозяйственный сезон 

ещё комментарии
+14

Если бы раб для собственника средств производства обходился дешевле наёмного работника, то рабство существовало бы до сих пор. Раба надо: кормить, одевать, охранять, мотивировать и всё это надо было организовать. А наёмному работнику дал денег, навешал на уши сказочку "будешь много работать и когда-нибудь у тебя будет своя пирамида" он и пашет как проклятый, сам занимается вопросами собственного довольствия. Ещё и довольно похрюкивает, взахлёб рассказывая другим нерабам про живительную силу невидимой руки рынка.

+5

Рабы на строительстве не использовалисью Строили люди высокомотивированные (дом для бога, ёпта!!!), свободные (раба не лечат и не кормят нормальным пайком с мясом) и дисциплинированные.

+2

Она "условно бесплатная" тогда, когда изобилие продуктов питания. В принципе, в древнем Египте примерно так и было: отличный климат, плодороднейшие почвы вдоль Нила - всё это вполне располагало к тому, чтобы даже тогдашние технологии давали урожаи, кормящие в несколько раз больше народу, чем работают непосредственно на полях и на обеспечении каналов.

+1
Как у тебя все просто.
ещё комментарии
-26
А никого не смущает что все эти пирамиды, храмы и т.п. высокотехнологичные сооружения, правильно построенные и ориентированные, для этого нужен огромный штат очень квалифицированных инженеров, архитекторов и др., да и инструменты так же,а для этого куча опыта, институт науки и образования, сами рабы по себе ничто.
раскрыть ветку 22
+22

Не смущает, ведь они не настолько правильно построены и точно ориентированы, как многие думают. Так то средневековые соборы в разы сложнее, искуснее и технологичнее пирамид, которым проигрывают разве что массой

ещё комментарии
+15

Ну,  я бы не назвал пирамиды высокотехнологическим сооружением. Скорее ресурсопожирающим.

Архитекторы, инженнры и скульпторы строили обычные дома,  оборонительные стены, дворцы, храмы,  руководили ремонтом каналов, а были еще масстабы...  

То есть они всегда были при работе. Просто привлекай их для стройки пирамиды.

раскрыть ветку 1
-1
Ну и вопрос был в том, откуда они брали ресурсы. В посте внятного ответа нет.
+13

Не такой и большой, но да инженеры были нужны. И их наверняка готовили. Дамбы египтяне давно умели строить, а это сооружение сложнее пирамиды.

Ну и не рабы строили пирамиды

-20

Историков как раз и не смущает  - они же не инженеры, и уже тем более не строители. Будут много говорить ссылась друг на друга.
Это у тех кто может прикинуть и посчитать во сколько сейчас (с оборудованием и техникой) обойдётся такой проект - будут вопросы. В Египте же встречаются цельные статуи-памятники весом порядка 600 тонн - как вообще такие махины таскали, если сейчас даже это серьёзнейшая задача.

раскрыть ветку 15
+15

А в чём проблема таскать памятники в 600 тонн? Да, это непросто, но ничего невозможного нет. Аналогичных примеров хватает, не только в Египте, но и в Европе, и в России.

ещё комментарии
+8

@shario, погуглите, сколько весил Гром-Камень и какими технологиями его в Питер тащили.

раскрыть ветку 2
+3

Сейчас это без проблем решаемая техническая задача.

ещё комментарии
-8

Чаще всего историки те еще ученые, их учат говорить и знать только то, что одобренно, реальных исследований и поисков мало и их обхаивают

ещё комментарий
ещё комментарии
-30
Как меня бесят эти умные(и не очень)) ученые египтологи, которые с умным видом и апломбом доказывают что они не бездельники и что-то знают...


Я конешно скептически отношусь к разным теориям, но как практик, строитель, и инженер, могу точно сказать, пирамиды это уж точно не творение дикарей и египтян, экономически и технически в то время, и при тех возможностях это невозможно, НЕВОЗМОЖНО
И лично для меня доказательство обратного, это скорее доказательство того, что доказывающий, не слишком умный)))

раскрыть ветку 21
+20

Ты лучше докажи почему это невозможно.

Египтяне не были дикари, строить они умели.

Сложить кучу камней пирамидой в течение 10-20 лет не так уж и сложно.

ещё комментарии
+18

Хреновый ты специалист,очень))

ещё комментарии
+10
Да-да. "Следы машинной обработки". Скляров покоя не дает?
+5
Почему невозможно? Например?
раскрыть ветку 2
+5

Потому что судит по себе. Раз он тупой, значит и остальные не лучше.

ещё комментарии
ещё комментарии
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: