Такую операцию провели в городе Хуайбэй провинции Аньхой для того, чтобы освободить площадь под транспортную развязку. Передвижение здания высотой 14 метров весом около 1000 тонн заняло около 28 часов!
Источник: Xinhua News
Данное видео — еще один штырь в забрало немогликам, которые считают, что древние египтяне не могли перемещать куда более легкие блоки пирамид (от тонны до 35 тонн).
Для чего про египтян сказано? У них что,были стальные прутки,листы,троса,электрические лебедки?
Также понятно,что 28 часов - это всего лишь работа передвигающего механизма,а до того много месяцев здание отделялось от фундамента,строились пути передвижения и новый фундамент..
Для чего про египтян сказано?
Моя любимая тема) И потому что часто немоглики любят утверждать, что египтянам было не под силу передвигать блоки по 1-2 тонны, чтобы построить пирамиду) Даже не смотря на доказанные эксперименты.
стальные прутки
Можно заменить деревянными катками.
троса
Канатами
электрические лебедки?
Людской силой и тягловой силой животных
Также понятно,что 28 часов - это всего лишь работа передвигающего механизма
Ну и пирамиды и храмы строились годами.
Да из любого. Только недолго :) ты же не на один каток 35 тонн ставишь, а на 35.
Корабли в сухой док на шпалы ставят и ничего :)
Я написал "можно". Катков, 99% не было у египтян. Салазки, жидкость и сила. Подвержено рисунками египтян и экспериментами.
??
И? Вопрос в чем? Речь же про пирамиды?
А какие Вы хотите аргументы? Видео с ютюба как строили пирамиду Хуфу? Увы, у меня нет такого видео. Я полагаюсь на археологические данные и результаты экспериментов. Это мой выбор и Вам я его не навязываю, а просто веду диалог.
Russom, тогда я не понял в сообщении знака вопроса. Египтяне справлялись с весом и поболее. Египетские обелиски весят от 100 до 400 тонн. И не только египтяне ими "орудовали", но и римляне, когда увозили к себе, и вполне уже "современные" французы
Теперь понял, спасибо)
Был эксперимент, где на древесных катках перемещали блоки около 1,5, если найду видео, выложу. Но катки в Египте - чисто гипотетически, может и могли быть.
Человек может сделать абсолютно всё(при соответствующей мотивации),но "немоглики" приводят древний Египет в пример того,что не стыкуются сроки,обьемы работ,количество населения,ресурсы и т.д..
Что по срокам, что по объемам, что по количеству населения и ресурсов, на тот момент всего хватало, и кроме того на тот период, был расцвет и подъем экономики после объединения Нижнего и Верхнего Египта. Увы, немоглики приводят много таких "аргументов", что закачаешься.
Как инженер - с удовольствием бы посмотрел как все это у египтян происходило.
Есть такая штука - работа. Построить пирамиду - большая работа.
И есть такая штука человеко-час. И КПД.
Скажем так - я с легкостью передвину блок весом 1 тонну на 1 метр за 1 минуту - краном.
С большей сложностью - гидравлическим домкратом и стальными подкатами и лебедкой - за 3 часа.
С еще большей сложностью - системой рычагов, полиспастов, и мускульной силы.
Мысль чуешь?
Я не говорю что пирамиды построили инопланетяне, но то, что у египтян были определенные технологические приемы которых мы пока не знаем (например именно потому что у нас сталь и гидравлика есть) - эт я тебе гарантирую.
Есть такая штука - работа. Построить пирамиду - большая работа.
Согласен.
Скажем так - я с легкостью передвину блок весом 1 тонну на 1 метр за 1 минуту - краном.
Экспериментально доказано, что группа из нескольких человек может волочить такой блок.
С еще большей сложностью - системой рычагов, полиспастов, и мускульной силы.
Скорее всего, в этом преимущество древних)
но то, что у египтян были определенные технологические приемы которых мы пока не знаем (например именно потому что у нас сталь и гидравлика есть) - эт я тебе гарантирую.
Аналогично! Могу привести пример со сверлением медью и абразивом, по мне так гениальное решение, и если бы не были найдены рисунки, керны, частицы абразива и пр, мы до сих пор гадали бы как они сверлили. Даже много лет назад сам Ф. Питри это не знал.
Насчет пирамид есть интересная гипотеза у Ч. Ригано
1 - волочить - это одно. Перемещать в промышленных масштабах - это другое.
2 - системы полиспаспастов еще тот гемморой, хотя бы потому что тали не стальные, без подшипников качения и веревки далеко не синтетически или стальные тросы.
3 - сверление абразивом - давно известный способ. Что знает каждый каменотес не факт что знает профессор археологии :). Зы - я кст вполне могу сконструировать станок для сверления абразиом на ветре или мускульной силе животных.
Но все равно - я бы поставил на перемещение блоков по каналам - как самое дешевое решение. Подъем - точно не по насыпям, скорее "поступенный подъем"
"поступенный подъем"Думаю, что блоки весом в районе тонны (от полтонны до полторы) можно и проще друг на друга без пандусов, о чем написал в другом посте
на перемещение блоков по каналам
Скорее всего, из Асуанского карьера, обелиски сразу грузили (как именно не скажу) на баржи, предварительно подводя воды Нила во время разлива реки прямо в карьер. Из карьера "вынуто" несколько обелисков, если не десятки. Красным - своеобразная пристань.
Не надо грузить обелиск на баржу, если сделать баржу из обелиска. Вес асуанского обелиска 1200 тонн, что есть собственно 1200 кубометров вытесненой жижи.
Собирай понтоны сбоку, швартуй надежненько и пускай воду в карьер.
Не совсем так.. Если вес 1200 тонн,то это будет 400 кубометров гранита. Сооответственно и потеря в весе будет - 400 тонн. Остальные 800 тонн надо поднимать деревом,которое имеет плотность около 500кг на куб.Соответственно - на 800 тонн надо 1600 кубометров сосны..
Это ж кто вам сказал что понтоны внезапно полнотелыми стали?? :)
1200 т на воздухе будет 800 т в воде, следовательно надо дать понтоном 800 тонн водоизмещения.
Водоизмещение греческой триеры - около 100 тонн. Так что цифры большие, но вполне приподъемные.
А при чем тут греческие триеры? Речь идет о Египте,о точных археологических данных. Насколько знаю,ни понтонов,ни даже рисунков(чертежей,схем,смет) с понтонами не найдено.
Ну блин... Таки зато найдено куча схем, смет и чертежей Озириса.
Это ж не значит что он существовал?
Зато не найдено ни одной сметы, схемы, чертежа сортира - значит ли это что египтяне не мочились??
Я ж не историк - я онли с инженерной точки зрения, как бы я сделал для максимального удешевления проекта.
ЗЫ - греческие триеры как пример технологий того времени.
Зато не найдено ни одной сметы, схемы, чертежа сортира - значит ли это что египтяне не мочились??
Это не значит,что египтяне не мочились. Это значит,что у них не было сортиров.Научный вывод - египтяне мочились в зарослях папируса или за углом пирамиды..
Гы.. Забег из александийской библиотеки до ближайшего угла пирамиды доставил :)
Интересно - были ли различия мужских и женских углов :)
были ли различия мужских и женских углов :)
Интересный вопрос, о котором не задумывался.
Думаю были. Вопрос теперь, чей и на каком углу (стороне света)))
Асуанский обелиск... хороший пример того, как они не рассчитали свои силы и свое умение. Бракованный не будем считать, поэтому самый тяжелый это Тутмоса III на Piazza S. Giovanni Laterano (Рим) с весом в 455 тонн. Может и пантонами! Правда на рисунка только баржи... но учитывая, что египтяне были маститыми корабельщиками, почему бы и нет.
Не надо грузить обелиск на баржу, если сделать баржу из обелиска.
Спасибо! Интересное, кстати мнение. Беру на заметку
А вы, я так понимаю, этим работаете?
Нет, Древний Египет — скромное увлечение. Второе после другого увлечения. А на жизнь зарабатываю исключительно работой. Даже, две работы на данный момент.
Подъем - точно не по насыпям, скорее "поступенный подъем"
Насыпные и недлинные пандусы могли подходить к пирамиде хоть с 4 сторон, но скорее всего, это была одна или две стороны в зависимости от каменоломен. Эти пандусы обеспечивали доставку блоков, ну допустим, до уровня начала Большой Галереи. И это будет основное и подавляющее количество блоков из пирамиды. БГ, вероятно, и соорудили для доставки гранитных блоков для Камеры Царя. А уже потом не стали разбирать и сделали вот такую галерею. Выше Камеры Царя блоки небольшие: высота колеблется от 45 до 70 см. А значит и вес от 0,5 тонны до 1,5. Для таких блоков пандус выше КЦ не нужен. А скорее всего, на такой высоте попросту невозможен или очень опасен. Блоки, которые по колено, чуть выше/чуть ниже, один затащить на другой при помощи палок, веревок и людей (+ что-то еще), вероятно, тоже возможно. Самое сложное, это грамотно распределять их доставку (т.е. подъем к месту установки), чтобы и держать размеры сооружения, не толпиться и пр. И получается, что насыпной пандус нужен только небольшой (высота до 50-60 метров), а дальше роль пандуса играет сама конструкция. Выше же необходимости в нем нет: высоко, блоки небольшие и их все меньше к вершине. Если не нравится такая теория, есть Ч. Ригано, где с расчетами он чуть ли не вывел полное отсутствие пандусов: Pull-up Method, когда каждый законченный слой рядов пирамиды завершается рядом облицовки. Блоки для поднятия устанавливаются на сани (салазки), и с помощью веревок и людской силы (могут привлечены и животные), затягивают блок наверх по облицовке. Вычисления показывают, что, чтобы тянуть блок по грани пирамиды, имеющей 52-градусный наклон, требуется почти такое же усилие как для вертикального подъёма блока. Опираясь на вес, можем оценить количество человек, необходимое, чтобы тянуть блок по грани пирамиды и сколько человек должно стоять в ряд. Общее число народа в «группе тянущих» не превысило бы 1100 человек. По расчетам, кол-во блоков, которое может быть поднято за 10 часовой рабочий день несколькими бригадами с 4 сторон пирамиды на уровень 50 метров высоты сооружения: 1 300 блоков. Даже если результат его расчетов грубо уменьшить в целых 10 раз, то мы приблизимся к почти 150-200 блоков в день, о чем и говорилось ранее (в других темах).
мы приблизимся к почти 150-200 блоков в день, о чем и говорилось ранее (в других темах).
Википедия утверждает,что один блок должен был укладываться за 2 минуты. А по вашим расчетам получается - 7.2 минуты..Также не берется в расчет увеличение в 2 раза обьемов работ за счет сооружения\разборки пандусов..
Википедия утверждает,
Простой пример, сколько блоков нужно уложить в нижний ряд, и сколько нужно в один из верхних? Все эти расчеты не работают, потому что это пирамида. Внизу БОЛЬШЕ блоков, а наверху их СЛОЖНЕЕ устанавливать. Все эти расчеты ничего не стоят (МОЕ ИМХО), потому что с конвейера автопрома каждые десять минут сходит тачка.. и не значит, что каждую делают за 10 минут. Я так в детстве думал, а теперь этот пример хорошо показывает целесообразность таких "расчетов". Я пока остановился на 150-200 блоков в день.
Например, при 150 условных блоков в день, третий ряд (около 9000 блоков) укладывается (мы только про укладку, изготовление это отдельный процесс) за пару месяцев, а 200 ряд (около 200 блоков) за... да, по расчетам в 1 день.
Вы сами то понимаете,что считаете? У Вас даже самый быстрый ряд не укладывается в 2 минуты на блок.То есть,если нижние ряды ложились дольше верхних,то и время постройки должно увеличиться раза в два,как минимум..
Да и бесполезны такие расчеты, и мои тоже)) А раз понять хочется, то приходиться озадачиваться)
При чем тут две минуты на блок? В день надо уложить 160-200 (200 — самый максимум) блоков. Пирамида строилась как минимум условных 10 000 дней (т.е. 27 лет), сомневаюсь что были выходные, ибо процесс долгий, можно в Дуат не успеть. Тем более ресурсы позволяют.
Укладка нижнего ряда (9000 блоков) за 2 месяца. 150 блоков в день. Пандусы минимальные, подход со всех сторон: 230*4 — 900 метров. Сколько бригад может работать? Много.
При чем тут две минуты на блок?
Цитата из википедии -
Количество блоков усреднённого объёма не превышает 1,65 млн (2,50 млн м³ — 0,6 млн м³ скального основания внутри пирамиды = 1,9 млн м³/1,147 м³ = 1,65 млн блоков указанного объёма физически может поместиться в пирамиде, без учёта объёма раствора в межблочных швах); отнесение к 20-летнему сроку строительства * 300 рабочих дней в году * 10 рабочих часов в день * 60 минут в часе приводит к скорости укладки (и доставки к месту строительства) — около блока в две минуты.
Не надо повторять. Отредактируйте википедию и забудьте про это недоразумение,как кошмарный сон..
1 - волочить - это одно. Перемещать в промышленных масштабах - это другое.
Ну ведь как-то волокли. Карьеры рядом (кроме гранита и турского известняка, но таких блоков мало по сравнению с общим объемом), у каждой пирамиды. Это от десятков метров до самой дальней точки около 700 метров.
2 - системы полиспаспастов
Думаю, что в Древнее Царство их не было.
3 - сверление абразивом - давно известный способ
Да, но многие немоглики, кто верит в постройку пирамид пришельцами и пр. считает, что отверстия как в Египте даже современному производству не под силу. И это один из краеугольных вопросов всех пирамидосрачей.
Но все равно - я бы поставил на перемещение блоков по каналам - как самое дешевое решение
Каналы, скорее всего (99,9%), тоже юзали. Учитывая, что им приходилось "укрощать реку", строить дамбы и каналы. Порты были непостредственно у некрополей. Так что это хорошее средство.
Так если подтвердились археологическими данными, то можно более уверенно говорить. Но да, метод то рабочий)
Почитывал я "пирамидосрач" на ЯПе.Там египтологи так и не смогли ответить на вопросы "как все-таки строилась пирамида Хуфу","где брался материал(с учетом брака и отходов)","куда делись отходы каменных инструментов","как выдолбить глубокую шахту в граните ,диаметром почти рабвную диаметру каменного шара",ну и всякие подтасовки с подсчетом населения..
Ну видимо, не до конца почитывали) Ответов было много. И я писал в том числе. Ничего личного, но, я например, Вам могу отвечать на вопросы (как я думаю и что знаю), но после того как выложусь, нахватаю минусов, а потом Вы меня добавите в игнор. И смысл?)) Я могу ответить на Ваши вопросы, но кратко
Я никого ни разу в игнор не добавил.И разводить тут споры не вижу смысла,так как контингент отличается от ЯПа,минусы тут ничего не стоят,поэтому их может навалить любой придурок без всяких аргументов. Не то,что бы я трясусь над своим рейтингом,просто не вижу смысла.
PS Кстати,с бОльшим удовольствием минусы валят тому,чья точка зрения отличается от учебника или политической линии телевизора.
PSS Вам большое спасибо за интересные статьи и фото о ДЕ.
"как выдолбить глубокую шахту в граните ,диаметром почти рабвную диаметру каменного шара"
Не соглашусь, потому что я вижу иную картину. А Вам, как и другим, показываю картинку не для того, чтобы переспорить или выставить себя всезнайкой, а чтобы Вы были в курсе в том вопросе, который Вам интересен.
Ps. На фото шар в моих руках, еще один рядом лежит. И те что находили, это 10-15-20 см. Моя коллега на фото: рост около 170 см. Исходя из этих снимков, можно соотнести размеры шурфа и орудия.
Ну,Вы же прекрасно понимаете,что "немогликов" интересуют другие шурфы.Те,в которые современный человек протиснуться не может.Кстати,встает вопрос - почему эти шурфы не делались сверлением,это вроде более производительный способ. Тем более,что египтяне изготавливали сверлением саркофаги(во всяком случае - пытались изготовлять),что вполне соответствует обьему работ..
"немогликов" интересуют другие шурфы.
Приведенная Вами фотография плохого разрешения, но правый верхний шурф очень похож на тот, который приводил я. По сути, шурф должен быть размером, где рабочий может развернуться, чтобы продуктивно орудовать.
Совершенно верно. Что-то мне сомнительно,что даже древний худосочный египтянин сможет продуктивно долбить шаром на глубине в 5 метров в колодце диаметром 50-60 см. Учитывая,что колодец имеет Z образную форму..
Что-то мне сомнительно
Самое печально в том, что мы не узнаем именно таких нюансов. Мы имеем факт: шурфы, а так же карьеры и обелиски с долеритовыми шарами. Мы имеем много разных гипотез, основанных на фактах, но так же и на домыслах. А уж как и что могли смочь рабочие, тут уже сложнее. Я то на стороне древних египтян и очень хочется понять что и как было тогда. Шурфы еще та головная боль, но меня больше интересует например, погрузка обелиска, пусть который и меньше. Тут даже сложно представить, а если и будут модели, вряд ли они будут основаны на фактах. Неплохие реконструкции есть в фильме Раскопки на дне Нила, если не смотрели, то советую)
Смотрел я этот фильм. Мало чем отличается от гипотез Склярова. Неплохо посмеялся над современными археологами,которые пытались шариками долбить гранит,насобирали щепетку,сделали вывод,что за день углублялись на 5 мм. Потом сделали вывод,что даже карликовым египтянам в траншее было неудобно,и в результате (тадам-с),несмотря ни на что - египтяне МОГЛИ уложиться по времени.На чем это основывается - непонятно..
PS А в общем, да - компьютерная графика красивая,только не учитывает,что сани не тащат ПОПЕРЕК направления движения..
Мало чем отличается от гипотез Склярова
Его гипотезы на домыслах основаны. Археология и египтология работает иначе.
которые пытались шариками долбить гранит,насобирали щепетку,сделали вывод,что за день углублялись на 5 мм.
Экстраполяция называется. Я тоже долбил. И знаю людей, которые долбили, результаты схожи.
в траншее было неудобно
Мне вот в офисе или за станком жутко неудобно. И что? Работа, она такая...
египтяне МОГЛИ уложиться по времени
В какое время? В то что написала Хатшепсут? При всем уважении к царице, я чуть сомневаюсь. Хотя варианты могут быть. Завершить начатое ранее.
только не учитывает,что сани не тащат ПОПЕРЕК направления движения..
Насчет катков и саней у меня большие сомнения. Тут больше решает вода реки. И как писали ранее, что-то вроде понтонов. + конечно, что-то мы еще не знаем, как именно была погрузка.
Насчет катков и саней у меня большие сомнения. Тут больше решает вода реки. И как писали ранее, что-то вроде понтонов. + конечно, что-то мы еще не знаем, как именно была погрузка.
В Фильме,который Вы порекомендовали,ясно и однозначно показано(компьютерной графикой),что обелиск сначала вырубывался,потом переваливался на сани,потом сани волшебным образом сдвигаются вбок,и после этого обелиск в 1000 тонн весело тащат 300 рабов. Вам смешно? Мне - нет..
Вам показали (зачем я это делаю, я уже сказал чуть ранее) насчет шурфов, что Вы немного не правы были, даже привел доказательства, но Вам же надо переспорить, и доказать, что собеседник глуп и туп. Если диалог будет в таком духе, мне это не интересно.
Вы возможно,показали что-то насчет шурфов кому-то другому.Мне никаких сообщений насчет шурфов не приходило.
Да,на этом сайте немного странная система сообщений..И общения. Сложно следить за дискуссией в целом.
Вам смешно? Мне - нет..
Плакать что ли теперь?
однозначно показано(компьютерной графикой)
Одна из реконструкции. Это что последняя инстанция?
Вам смешно? Мне - нет..Куда печальнее позиция людей-немогликов.
Экстраполяция называется. Я тоже долбил. И знаю людей, которые долбили, результаты схожи.
Для того,что бы результаты были сходны,вам надо было родиться дистрофиком ,ростом 1.50,кушать всю жизнь полбу с хреновым пивом и работать на жаре в 40 градусов по 12 часов..
Тем более,что египтяне изготавливали сверлением саркофаги(во всяком случае - пытались изготовлять)
Все верно. Вывод был сделан на следах от сверления в саркофагах. Высверлив по периметру, они могли выбить внутреннюю часть, а потом уже дальше сбивать ненужное.
почему эти шурфы не делались сверлением,это вроде более производительный способ.
Сверление - для более изящных работ, как отверстие в ступице пилона, в запорных системах саркофагах и дверей и пр. Для геологических разведок на предмет прочности камня видимо было "проще" вырубать. Тем более все равно обелиски вырубали. Обелиск восхвалял царей и богов (что приносило профит в казну), и они могли позволить потратить ресурсы на разведку камня (шурфы)
"немогликов" интересуют другие шурфы
Мне, как интересующемуся, интересен размер шурфов на фото, есть? Как можно что-то говорить без данных, хотя бы примерных. Я предоставил фото с человеком, чтобы был понятен масштаб. Учитывая, схожесть шурфов, с большей долей вероятностей, они размера куда больше чем долеритовый шар)
