Как фундаментальная наука меняет мир

Добрый день, дорогие читатели!

Я частенько сталкиваюсь с тем, что обывателям, далеким от науки, не совсем понятна роль фундаментальных исследований в нашем мире. Фундаментальную науку я здесь специально противопоставляю прикладной. Ну, вы поняли - когда ученые в лаборатории Danone ломают головы над тем, как продлить срок хранения йогурта - это прикладная наука. А фундаментальная - эта та, которая не имеет целью принести непосредственную ежеминутную пользу. Разделение фиговое и местами трещит по швам, но для этого поста подойдет. И речь сейчас не о каких-нибудь "крутых" исследованиях, типа чуваков в ЦЕРНе, которые вот-вот изобретут телепорт (шутка) или биологах, которые буквально у нас на глазах улучшают прогноз больных раком. Нет - речь о тех самых условных "Дуремарах", которые сидят себе в пыльном кабинете и изучают что-то только им одним интересное, типа строения ножки жука (да простят меня энтомологи). Казалось бы - ну сидит себе человек, занимается любимым делом - но миру он вряд ли этим как-то поможет...

Но реальность, как всегда, гораздо интереснее. Порой в самых неожиданных случаях из сугубо фундаментальных исследований выходит такая практическая польза, что даже сложно себе представить мир без этого изобретения. В этом посте я приведу три примера такого рода из родной мне биологии. Поехали!

Горячие источники и ПЦР

Как фундаментальная наука меняет мир Наука, Биология, ПЦР, Генная инженерия, Биохимия, Нобелевская премия, Длиннопост

Радужная лужица в Йеллоустоуне поменяла мир. Источник - Википедия

Еще в начале второй половины 20го века биологам стало понятно, что ДНК надо чертовски срочно исследовать, потому что это просто дохрена важная молекула. Одиозный гений Кэри Муллис придумал ПЦР - метод, позволяющий многократно копировать целевой участок цепи ДНК, увеличивая его концентрацию с виртуально даже пары копий до триллионов - количества, с которым можно нормально работать. Кто совсем не помнит, о чем речь - добро пожаловать в один из моих прошлых постов. Так вот, все круто, метод есть, но остался один нюанс - в ходе реакции образец многкратно (около 30 раз) нагревается почти до кипения, и при этом ключевой фермент, используемый в ПЦР - полимераза - тупо сваривается. После каждого такого нагрева несчастному лаборанту нужно было вручную добавлять полимеразу заново - а это мало того что куча времени, так еще и деньги, потому что фермент это дорогой (особенно в те времена). И вот тут пригодились те самые фундаментальщики, которые всю свою жизнь сидели на берегу горячих источников в Йеллоустоунском заповеднике и собирали там цветастую жижу... А в жиже этой живут термофильные (т.е. любящие высокие температуры) микроорганизмы, в том числе некая бактерия Thermus aquaticus. И ведь не лень было этим ученым копаться в вонючей грязи, потом выращивать культуры в лаборатории, разбивать на штаммы... Казалось бы - ну зачем? А некто Alice Chien взяла да и выделила из штамма YT-1 полимеразу, которая мало того что не варится при 95 градусах, так и работать может нормально только при 72х! Не будет преувеличением сказать, что этот последний кирпичик окончательно вознес ПЦР в короли молекулярной биологии, а оттуда и до диагностики в медицине недалеко. Готов поспорить, что большинство из вас хоть раз в жизни сдавали пробу на ПЦР - ну а с приходом нашего любомого друга SARS-CoV-2 это вообще стало актуально как никогда. ПЦР революционировала научный мир и как никакой другой метод способствовала стремительному накоплению знаний во всех биологических областях. Вот тебе и лужица с микробами в парке...

Мечехвосты и эндотоксины

Как фундаментальная наука меняет мир Наука, Биология, ПЦР, Генная инженерия, Биохимия, Нобелевская премия, Длиннопост

Несчастные мечехвосты спасают миллионы жизней. Источник

Определение бактерий в производстве продуктов питания и особенно в лекарствах - очень важный этап производственного процесса. Нам, обывателям, это не заметно - пришел в аптеку и купил. Но за каждым (нормальным) лекарством стоят тысячи часов тестов на чистоту. Бактерии имеют нахальное свойство вырабатывать т.н. эндотоксины - вещества, от которых всем вокруг, кроме этих бактерий, становится очень плохо. А учитывая, что большинство рекомбинантных лекарств (инсулин, например) производят бактерии - очень важно убедиться, что в финальном продукте нет коварных примесей, от которых пациенту станет отнюдь не лучше! Да и в еде или напитке желательно без них обойтись. Как проверять? Берешь кролика, колешь ему исследуемый препарат, а потом смотришь не сдох ли измеряешь ему температуру и делаешь выводы. Долго, дорого и неточно... Фундаментальщики, спасайте! Пока одни ученые самозабвенно копались в термальных источниках, других тянуло в морские пучины. Вы вот слышали о мечехвостах? Это такие безобидные членистоногие, называемые Limulus polyphemus, пережитки прошлой эпохи, мирно себе плавающие в прибрежных водах. Я до сих пор не могу понять, что заставило Фреда Бэнга в 1953м проверить, как голубая кровь мечехвостов реагирует на наличие бактерий. Может, его необычный цвет крови привлек... так или иначе, выяснилось, что их кровь при наличии даже мельчайших бактериальных примесей (даже кусков мертвых бактерий) превращается в гель, что позволяет быстро и легко определять наличие микробов или их производных в чем угодно - даже на стенках МКС. В итоге в 1977м FDA (такой очень важный американский контролирующий орган) предписала проверять с помощью экстракта из крови мечехвостов вообще все препараты, а также продукты, контактирующие с кровью человека. Тест этот называется LAL (Limulus amebocyte lysate) и применяется и по сей день, в том числе при разработке вакцин от коронавируса. Крабов жалко, многие гибнут в процессе сборки крови, поэтому тест пытаются где возможно заменить на более этичные (и более дорогие) альтернативы.

Медузы и молекулярная биология

Как фундаментальная наука меняет мир Наука, Биология, ПЦР, Генная инженерия, Биохимия, Нобелевская премия, Длиннопост

Медуза даже представить себе не может, что у нее внутри. Источник

Некоторые биологи очень любят смотреть в микроскоп. С появлением более крутых методов микроскопии, а также развитием клеточной биологии ученым открылись удивительные процессы, происходящие на микроуровне наших тел. Но в у любого метода есть свой предел возможностей. Например, я хочу увидеть, как какой-нибудь конкретный белок двигается по клетке. А там этих белков тысячи... Это как искать одного человека в толпе на стадионе. Надо было что-то придумывать... Помните, как зубы девушки, белая футболка и ваша перхоть светятся под ультрафиолетовой лампой в клубе? Вот бы также с нашим белком сделать, подумали ученые и придумали флуоресцентную микроскопию. Берем флуорофор - это такая молекула, которая светится при определенных условиях - и пришпиливаем его к нашему белку, прям как отражатель к велику. Или к клетке - да и вообще к чему угодно, что надо увидеть. И вуаля - наш объект изучения светится как семафор в ночи. Но вот загвоздка: поиск хороших флуорофоров - еще та задачка. То они жутко дорогие, то для их свечения нужны безумные танцы с бубном, то само наличие флуорофора в клетке мигом убивает ее нахрен. И тут нам на помощь приходят плавающие в океане желешки под названием Aequorea victoria. Троица ученых - Мартин Чалфи, Осаму Шимомура и Роджер Тсиен - решили докопаться до ответа на вопрос, почему эти медузы так приколько мигают зеленым, и в семидесятых выделили из них - потребовалось около 10000 особей - белок GFP (Green Fluorescent Protein). Этот дешевый и очень эффективный способ окраски полсужил мощным толчком в развитии техники флуоресцентной микроскопии, без которой сегодня сложно представить обычную цитологическую лабораторию. Без преувеличения можно сказать, что с помощью этой технологии сегодня проводится подавляющее большинство исследований в области клеточной физиологии. Кстати, не обошла эта волна и фармакологию - все разрабатываемые препараты и вещества, являющиеся кандидатами в лекарства, тестируются на клеточных культурах - и визуализируются, как правило, все той же флуоресцентной микроскопией. Более того, обнаруженный в медузе механизм передачи флуоресцентной энергии с одного белка на другой (FRET) удалось перенести в лабораторию, и сейчас он активно применяется в диагностической ПЦР - об этом в моем прошлом посте. Ну а трём ребятам дали Нобелевку в 2008 - спасибо, медузки!

Меня тянет рассказать еще про много чего - креветок и генную инженерию, пищеварительные ферменты и стиральный порошок... Но, надеюсь, посыл ясен: без фундаментальных исследований у пирамиды человеческих знаний просто нет основания. Причем мы не можем заранее предугадать, в какой области надо копать - важно может быть все. И пускай только малая толика из исследованного когда-то понадобится - пренебрегать нельзя ничем. Учитесь и исследуйте, друзья!

Как фундаментальная наука меняет мир Наука, Биология, ПЦР, Генная инженерия, Биохимия, Нобелевская премия, Длиннопост

Мутантная GFP-свинка не понимает, почему ты не светишься от счастья

Лига биологов

7.8K постов15.4K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Правила сайта никем не отменялись.

Будьте вежливы и сдержаны.

Не разводите политоту, не тащите спам.


Пост-определялка. Если хотите определить представителя флоры или фауны, можете спросить там, я обязательно постараюсь помочь.


Выносятся посты содержащие антинаучные и другие сомнительные идеи. Их авторы караются на месте.

Так как в сообществе отключена премодерация, могут проходить посты по тем или иным причинам не подходящие под формат сообщества. Такие посты переносятся в общую ленту.

Администратор иногда переносит в сообщество посты подходящей тематики, которые ей особенно понравились, не серчайте, считайте комплиментом.


Если в пост закралась грубая ошибка, не удивляйтесь, если администратор попросит её исправить.


Вбросы антинаучных идей и попросту различная глупость в комментариях расцениваются как развлечение для публики. Такие сообщения отдаются на растерзание толпе, как и их авторы, будь то тролли, адепты всех мастей или просто недальновидные личности.

Политика сообщества не предусматривает раздачу банов направо и налево, однако, если вы нарушаете покой пользователей, и на вас пожаловались – не обижайтесь.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
74
Автор поста оценил этот комментарий

О, а знаете в РФ какое отношение к фундаментальной науке? Закрывают Фонд фундаментальных исследований. ЗЫ термоисточники золотая жила для опытного микробиолога, американцы в 90-ых организовывали при попустительстве правительства (время такое было) научные рейды практически на все термальные источники в России, на этом компания Diversa поднялась. ЗЗЫ пишите про креветок, интересно что с их генетикой, у меня много разных в аквариумах + на работе коллега фагов из них выделяет

раскрыть ветку (49)
9
Автор поста оценил этот комментарий

У меня была задумка написать про креветочную Shrimp Alkali Phosphatase, с которой имеет дело почти каждый биохимик или молеулярщик. Ну или хитозан там. Но потом я подумал, что слишком длинный текст плохо заходит.

раскрыть ветку (8)
11
Автор поста оценил этот комментарий

значит надо еще один пост

7
Автор поста оценил этот комментарий
Я извиняюсь что не в тему, но у меня вопрос. Может вы поможете. Вот в вашем последнем примере учёные выделили белок в 70-ых, а нобелевку получили в 2008 году. И постоянно ведь так происходит. Вот в прошлом году Пенроуз получил тоже за то, чем занимается всю жизнь. Очень часто слышу, что премию получают за исследования давних лет. Почему так? Неужели настолько много времени прошло, конкретно в вашем примере, пока поняли как это использовать и что это прорыв или там просто такая большая очередь, что выдают премии с задержкой в 40 лет ;)
раскрыть ветку (5)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Прикладники же как правило наперед знают в чем польза от их работы и сделав ее конечно же получают признание очень быстро. Фундаментальщики в отличие от первых даже не знают как объяснить пользу от своей работы окружающим, яркий пример Лейбниц и его интегральная математика.
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это как раз и является ответом на вопрос, чем отличается прикладная наука от фундаментальной. Фундаментальщики могут даже умереть не получив признания, например Лейбниц создавший вместе с Ньютоном интегрально-дифференциальное исчисление умер в бедности. В то время как без его детища невозможен стал бы современный мир.
10
Автор поста оценил этот комментарий

Фиг знает, если честно... Я бы вообще с осторожностью подходил к вопросу того, как и за что выдают Нобелевку. Начиная хотя бы с того, что премии по биологии вовсе нет - есть по физиологии и медицине...

2
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, дело в том, что важность фундаментального открытия видна далеко не сразу.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Пока другие докажут что это работает - дают премию)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пишите пост прдписался
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы подождите, посмотрим как РФФИ в РНФ интегрируют. Решение сомнительное, но оба источника неплохо работают. Фундаменталку же у нас последние лет 10 очень неплохо поддерживают, это я могу из личного опыта сказать.

раскрыть ветку (36)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо какие то сферы только поддерживают. У меня жена защитила кандидатскую по серьезной теме по биологии и через год ушла из науки в сферу IT. Платят в науке копейки, требования растут, отношение скотское, денег ни на что нет.
21
Автор поста оценил этот комментарий

Чего ждать? Вот уже, сравните и ощутите разницу. Теперь реактивы, расходку и тп втридорого только у местных перекупов-дилеров через организацию. Поисковая работа с заделом в 5 статей по тематике. Ну и тп. Про отчетность 3 статьи в два года, и обязательная конференция. Ах да, и баллы в заявке за преподавательскую деятельность фишечка РНФ и невозможность получить второй РНФ в неблатную лабу на непричастного к первому гранту сотрудника. Ограничение в 4 человека. И тп и тд, все, что глава РНФ обещал не будет с инициативками после письма ОНР - теперь есть, расходимся. Ну и классика - половина зарплаты по проекту обратно отдай государству в виде страховых, пенсионных отчислений и налога.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (31)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Ну сравнение никакого кошмара не содержит, в целом всё одно.


Давайте по вашим претензиям пройдёмя лучше:


1) Где там у вас требования по реактивам, в моей науке это не актуально, так что не знаю всех деталей, но попрошу пруфов. У нас конечно беда с покупкой реактивов и оборудования, но, как мне казалось, на уровне государства. Или у вас проблемы с организацией? Тогда это уже не к РНФ вопросы...


2) Пять статей за пять лет для руководителя это не просто мало, это ничтожно почти для любой области. Какая у вас наука? В моей отечественной группе это требование даже аспиранты и некоторые студенты выполнят. Да и в тех группах в моей области о которых имеет смысл говорить по науке всё примерно так...


3) А какую вы хотели бы отчётность? Вроде любая приличная фундаментальная наука это про публикации, нет? Скажем сейчас у меня начинает личный грант в европах, просят отчитаться 5-6 работами в Q1/Q2 за два года. То есть требования в РНФ по количеству публикаций более чем скромные. Про конференции вообще молчу -- вы не докладываете свои результаты?


4) Это совсем небольшой грант на полтора миллиона, зачем там больше 4х людей? Напомню, что 1.5 ляма на четверых это в лучшем случае по 20-30к на человека в месяц -- куда там ещё людей-то брать? Если у вас больше желающих -- подайтесь на "отдельные научные группы", там будет денег в четыре (4!) раза больше, а людей всего десяток.


5) Про пенсии и налоги, это конечно всегда жалко, но это опять же всюду так. Скорее нужно больше таких грантов, чтобы зарплаты у активных людей мирового уровня были хотя бы 100к, сейчас такие цифры только в 10-20% топовых заведений встречаются.


Меня скорее расстраивает, что нельзя теперь иметь несколько РФФИ и РНФ на одну группу. Раньше это позволяло получать деньги ровно по производимым статьям, теперь видимо удельно денег на статью будет меньше. Это не конец света конечно, но плохо, особенно для молодых учёных.

раскрыть ветку (30)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Это совсем небольшой грант на полтора миллиона, зачем там больше 4х людей?
Это не совсем так работает. Я - молекулярщик ПЦР-макака, который не может работать без полевого материала. Сбором полевого материала из разных регионов я лично заниматься не могу, но этим могли бы заниматься участники проекта из других регионов. Лимит в 4 участника по сути вынуждает отправлять в поле меня (где от меня толку мало), моего руководителя (возраст), одного NGS-ника биоинформатика (ну вы поняли) или мою студентку (не сможет в одиночку осилить сборы). Включение МГУшников отрубит возможность оплачивать через грант экспедиции за Урал, Новосибирцев - в европейской части России.

Напомню, что 1.5 ляма на четверых это в лучшем случае по 20-30к на человека в месяц -- куда там ещё людей-то брать?

Ну... напомню, что полтора миллиона рублей - это минимальная комфортная сумма, позволяющая закупать расходники и химию для молекулярки. Об регулярных отчислениях всем участникам и речи нет.

Где там у вас требования по реактивам, в моей науке это не актуально, так что не знаю всех деталей, но попрошу пруфов.

Раньше было возможно вывести часть средств гранта по статье трудовых затрат, теперь же каждую затрату необходимо заранее вносить в план и объяснять, на что конкретно ушли деньги.
Это полностью пресекает возможность купить химию по цене производителя из-за рубежа за нал, без переплаты у российских ретейлеров (переводы грантовских средств в валюту запрещены).
Для сравнения, разница в цене на BrilliantDye Terminator, v 3.1 (100 rxn) у производителя и у нас составляет 10-15 тысяч рублей, D-Pure DyeTerminator Cleanup kit (50 Ml) - уже все 60 тысяч рублей.

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий

1) Про полевой материал интересно, спасибо! Я сам теоретик и для меня гранты это зарплаты и мелочь на конфы... :) А в вашем случае тяжело добыть стандартный грант для "немаленьких" групп?


2) Сама идея использовать наши мелкие гранты под экспериментальную часть это как-то неправильно... На западе беда похожая, но там обычно можно добыть отдельные деньги на устройство лабы/конкретный эксперимент от конкретного заведения, ну или в отдельном конкурсе от агенств. Полагаю, топовые вузы сейчас такое могут себе позволить, но очевидно, что пока не будет грантов под экспериментальную часть, то не будет и нормального эксперимента во многих областях.


3) Про реагенты понял, неприятно. Хотя, с другого конца моей карьеры я застал множество схем решения таких проблем... В моём НИИ люди массово ехали на конференции со студентами, а суточные собирали обратно, так появлялись серые деньги. Может и сейчас такое сработает?

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А в вашем случае тяжело добыть стандартный грант для "немаленьких" групп?

При мне в РНФ такие заявки подавались 2 раза, оба раза были положительные рецензии и оба раза заявки были отвергнуты без разъяснения причины. Направление работ строго фундаментальное, прикладного значения у наших амёб нет.

Полагаю, топовые вузы сейчас такое могут себе позволить, но очевидно, что пока не будет грантов под экспериментальную часть, то не будет и нормального эксперимента во многих областях...

В СПбГУ, да, есть ресурсник под все нужды сотрудников и их студентов, в некоторых случаях даже бесплатный. А вот в МГУ, как оказалось, ничем таким и не пахнет. Если условный альголог захочет выделить ДНК и поставить ПЦР, то ему нужно напрашиваться к конкретным людям в конкретных лабораториях, где есть ПЦР-машина, приобретённая с денег конкретного грантодержателя.

ДВФУ, например, это третий тип ВУЗов. Университет отгрохал огромный лабораторный комплекс, но никого туда не пускают, т.е. боятся поломки оборудования.
раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий

И это вы берете крупные вузы... А в мелких с грантов копят годами на секвенатор, потом каждый год все скидываются на расходку. У нас было внегласное правило - треть гранта идёт в общак на химию. Тоже, кстати, ПЦРил и секвенировал, и тоже амёб, как понятно из моего ника) Но это в прошлом, правда, теперь я а той самой компании, которая впаривает вам эту самую расходку))

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Михаил, спасибо за рецензию моей магистерской.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да я уж догадался ;-)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

3500 работает просто чудесно, мы близки к описанию нового рода. Праздник жизни омрачает только отмена конкурса А и отсутствие химии для очистки секвенсовых.


З.Ы. Пытался использовать креветочную фосфотазу, но после неё ПЦР-смесь превращается в кисель, выдающий нечитаемые хроматограммы.
4
Автор поста оценил этот комментарий

Факт есть факт - все требования повысили, а размер гранта - нет. Я поддерживаю стремление сделать науку более качественной, что в этих требованиях отражено, в конце концов статьи в РИНЦ, которые требовал РФФИ, это по большей части филькины грамоты, которые любой магистр накатать может, но извините, если ты теперь вместо статей в РИНЦ требуешь статьи в WoS/Scopus и не 2, а целых 3, то ты требуешь более высокий уровень работ, так с какого перепуга она оплачивается так же? Вот вы сравнили отчетность гранта РНФ и личного гранта в Европе - а финансирование у вас такое же скромное?)


Ну и по закупкам соглашусь с товарищем выше, в моей работе нередко требуется разнообразная мелочевка, ее легко было закупать за нал у местных или в Китае, а теперь всё, GG WP - собирай три коммерческих предложения, пиши техзадание (в котором тебе нельзя указывать, что конкретно тебе надо, только общие характеристики), неси в отдел закупок, жди объявления тендера, приглашай на тендер и жди несколько месяцев поставки. Да, это проблема системы закупок, а не РНФ, но с РФФИ было куда проще

раскрыть ветку (16)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Эх, а я вам уже ответил почти, пока вы не удалили свой комментарий на правки:)


Требования у РФФИ были низкие, так что с позиции мировой науки повышение требований без повышения финансирования в данной ситуации нормально. Вход статьи в РИНЦ это просто смешно, мне вообще тяжело представить, как можно не публиковаться в WoS/Scopus. Вне нет приличных изданий, а значит публикации вне -- удар по карьере и репутации в мировой научной среде. Так что тут просто появился минимальный контроль качества...


В стране очень много людей кормились с грантов вопреки тому, что их уровень ниже разделительной черты. Как бы обидно им не было, ну не пройдут они конкурс никуда по мировым стандартам, зачем поддерживать их имитацию деятельности? Вроде бы ясно, что наука высококонкурентная деятельность и лучше иметь одну группу мирового класса, чем сотню (любое число) групп, недотягивающих до этого уровня.


У меня в ближайшем будущем начинается именной общеевропейский феллоушип (постдок) и таких позиций не так много, примерно 1.5к на всю Европу во всех областях -- очень высокий конкурс (на деле легко угадать, что за грант). Сравнивать этот личный грант с групповыми конкурсами РФФИ/РНФ неправильно, но давайте спекулировать. Так как я теоретик, то буду сравнивать процессы в работе теоргруппы. Для начала надо договориться о соответствии зарплаты тут и там -- я бы сказал между южной Европой и Россией уровень жизни совпадает при умножении отечественной зарплаты на 1.5. В России, в моей родной группе, сейчас есть РНФ и мега РФФИ -- суммарно это 10.5 млн в год на группу из примерно 10 человек, где минимум треть студенты. Типичная зарплата в этой группе будет между 70к (среднее на человека) и 200к (платим только нескольким людям). В мою бытность студентом у нас в группе платили хорошо, но всегда старались добыть студентам личные гранты, что позволяло удержать зарплату на уровне 50к только из этих источников. Так что оценка зарплаты у нас честные 140-200к, если молодой учёный тянет -- 2-3 публикации Q1/Q2 в год личными силами. Разброс зависит от того, чьими статьями закрываются обещания по грантам. Европейский грант будет мне платить примерно в несколько раз больше, ну скажем в три (после местных налогов), требования по продуктивности примерно такие же. Наивному читателю покажется, что жить в Европе учёному вдвое лучше, но это не так. Правильное утверждение -- самый крутой личный грант для молодого учёного в Европе позволяет жить всего лишь в два раза лучше, чем обычному молодому представителю хорошей отечественной группы. Более того, этот европейский феллоушип буквально удвоит мою зарплату в сравнении с зарплатами обычных постдоков в том же университете -- читать как "жизнь обычного постдока в хорошем западном универе примерно такая же, как жизнь молодого учёного в хорошей группе у нас". Добавьте сюда возможность получать какие-то личные деньги за науку -- стипендии, личные гранты, зарплата в конкретном вузе/нии, преподавание, тд (я бы сказал 20-50к сверху). Моё заключение -- в большой науке жизнь примерно одинакова всюду. Правда, не стоит думать, что эта жизнь очень уж хороша, наука всегда не о деньгах, а о чём-то ещё.


PS: Цифры в России не совсем с потолка, я много раз рассматривал вариант вернуться и хорошо знаю чего ожидать. Цифры в Европе максимально актуальны -- только что заполнял грантовое соглашение.


PPS: Про закупки в экспериментальных областях понимаю -- вот это настоящая проблема, но с этим надо бороться иначе.

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я с вами совершенно согласен, что сравнивать именной грант в Европе с самым массовым грантом в России некорректно, но позвольте ка, вы же сами это делать и начали, сравнивая отчетность и говоря о гуманных требованиях РНФ.


Что касается самого сравнения: это, конечно, здорово, что у вас в группе было достаточно свободных денег и так лояльно относились к уровню зарплаты сотрудников,  но вы, как вы верно указали, сравниваете большую науку с большой наукой, а такие мелкие гранты, как бывший грант РФФИ и нынешний РНФ направлены на поддержание науки малой - небольших или не слишком хорошо оснащенных лабораторий, провинциальных НИИ.

Полтора ляма прямо скажем сумма небольшая даже для России и даже для небольшой провинциальной лабы - по сути это зп МНСа (40к) и лаборанта (25к) за 2 года, уже существенно меньше озвученных вами цифр. И это сумма без учета во-первых, налогов, во-вторых закупок расходников или тем более оборудования - со всем этим зп существенно "худеет", раза эдак в 2. Можно конечно парировать тем, что дескать, пишите заявки на оборудование, которое уже есть и не надо ничего покупать будет, но мы все же говорим о лабораториях, живущих не на широкую ногу, которым надо развиваться, кроме того, лично я занимаюсь исследованием металлов и сплавов и мне по умолчанию надо как минимум купить эти сплавы, купить расходники для пробоподготовки и нередко - заказать специальную оснастку. И что же получается в итоге? А в итоге у нас по условиям гранта ученые за копейки должны провести исследование и родить 3 статьи в скопус, хотя раньше они за те же копейки могли не особо париться. Вот вы бы, уважаемый, за 15-20к в месяц стали этим заниматься?


По поводу "кормившихся с грантов" людей я с вами полностью согласен, вообще, РФФИ на мой взгляд тот еще раковник, я иногда просматриваю проекты, победившие в конкурсах и у меня частенько натурально бомбит - ну как вот на эту хрень можно было выделить такие же деньги, как на исследования, важные для технического прогресса или уровня жизни в обществе? Да что там говорить, один их конкурс "Теология" ( https://www.rfbr.ru/rffi/ru/contest/n_812/o_2115906 ) чего стоит. Но я считаю, если РНФ поднимает планку требований, чтоб отсеять этих дармоедов, то должен начать больше выделять на реальные исследования.

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я с вами совершенно согласен, что сравнивать именной грант в Европе с самым массовым грантом в России некорректно, но позвольте ка, вы же сами это делать и начали, сравнивая отчетность и говоря о гуманных требованиях РНФ.

Увы, вы видимо не поняли моё утверждение. Как я сказал выше, уровень требований РФФИ и/или РНФ это минимальный уровень требований к научной группе. Это не сравнение, где просят больше или меньше, а способ дискриминировать между теми кто делает науку или теми кто нет. Когда человек говорит, что требование статьи в Q1/Q2 это много, то скорее всего уже одно это сигнализирует, что челочек не занимается наукой вовсе...

Что касается самого сравнения: это, конечно, здорово, что у вас в группе было достаточно свободных денег и так лояльно относились к уровню зарплаты сотрудников, но вы, как вы верно указали, сравниваете большую науку с большой наукой, а такие мелкие гранты, как бывший грант РФФИ и нынешний РНФ направлены на поддержание науки малой - небольших или не слишком хорошо оснащенных лабораторий, провинциальных НИИ.

Абсолютно неверно. Гранты РФФИ и РНФ направлены на поддержание всей науки у нас. Под "большой наукой" я говорил о науке мирового уровня, другой науки нет и не может быть. Если кто-то говорит, что у них локальная камерная наука, то увы -- людей пора гнать. Не говоря о том, что в наших реалиях 80% нии и вузов можно смело закрывать...

Полтора ляма прямо скажем сумма небольшая даже для России и даже для небольшой провинциальной лабы - по сути это зп МНСа (40к) и лаборанта (25к) за 2 года, уже существенно меньше озвученных вами цифр.

Это один грант на малую группу людей, по своей сути это зарплатный грант. В моём представлении из четверых участников минимум половина это студенты, а лучше бы студентов/аспирантов было и вовсе трое. В противном случае не ясно, чем вообще занимаются люди в такой заявке -- один руководитель должен бы производить достаточно результатов, чтобы отчитаться -- 2-3 статьи в год это некоторый минимум. Значит один из этих мелких грантов даёт вполне себе 80-100к человеку, который ведёт исследование, плюс мелочь для студентов.

И это сумма без учета во-первых, налогов, во-вторых закупок расходников или тем более оборудования - со всем этим зп существенно "худеет", раза эдак в 2.

Масштаб малых РФФИ и РНФ как бы подсказывает, что в них не заложены деньги на материальную часть исследования. Это отдельная проблема и решать её надо отдельно.

И что же получается в итоге? А в итоге у нас по условиям гранта ученые за копейки должны провести исследование и родить 3 статьи в скопус, хотя раньше они за те же копейки могли не особо париться.

Ну вроде бы вы неявно ответили на свой вопрос -- учёные должны плавно мигрировать в сторону тех центров, где ресурсы для исследований есть. Если какая-то группа проигрывает в конкурентной борьбе, то в целом это естественный процесс и ей просто нет места в существующей ситуации. Кстати, уничтожение таких групп позволит поддерживать другие, те которые могут делать науку, а в перспективе и открывать новые.

Вот вы бы, уважаемый, за 15-20к в месяц стали этим заниматься?

Опять же, вы неявно отвечаете на свой вопрос. Наука за которую не платят не существует. Лично я хотел заниматься наукой и всегда следовал простому правилу, сформулирую его так -- в науке нет второй лиги. Как показывает практика у нас в стране в большинстве областей есть заведения, которые работают на мировом уровне. В этих заведениях платят на порядок больше, чем приведённые вами цифры -- примерно как я описывал выше. Если человек не смог попасть в одно из живых заведений, то человек проиграл в борьбе за позиции. Дальше либо заниматься наукой бесплатно за шанс найти позицию позже, у нас или где-то ещё, либо не заниматься этой наукой вовсе. Но какие могут быть претензии на открытом рынке?!

Но я считаю, если РНФ поднимает планку требований, чтоб отсеять этих дармоедов, то должен начать больше выделять на реальные исследования.

Я думаю я уже транслировал своё видение этого вопроса. Нам точно нужно больше грантов, чтобы уровень отечественной науки так и оставался хотя бы на уровне отдельных европейских стран. Нам нужны новые инструменты финансирования для серьёзной экспериментальной науки, которую просто нельзя делать хорошо через поддержку РФФИ/РНФ. Но кроме того нам нужно повышать требования к участникам соревнования, чтобы максимально отсеивать людей, которые тянут нашу науку вниз. В частности, неплохо бы поставить требование, что из тех же четверых участников в малом РНФ минимум половина была студентами. Это бы сделало такой грант скорее личным грантом руководителя, как я его в целом и рассматриваю со своей стороны.


Суммирую: Нам не нужны бесконечные слабые группы, выживающие лишь бы как-то, нам нужно меньшее число групп мирового уровня, которые бы делали настоящую науку. По сути эти группы у нас уже есть, их надо развивать дальше. Все прочие группы и заведения хорошо бы ревизировать -- кто-то выживет, остальных лишать любого финансирования. Освободившиеся ресурсы перераспределять среди первой группы.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Масштаб малых РФФИ и РНФ как бы подсказывает, что в них не заложены деньги на материальную часть исследования. Это отдельная проблема и решать её надо отдельно.
Ахахахаха..Ахахахахах..смешно...

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

А что именно вам смешно? :) В моей отечественной группе собственно все гранты используют на зарплаты. Вот и получается, что у нас платят даже студентам 50-70к, а на уровне нс/снс можно получать примерно как на постдоке в западных заведениях.


PS: И это не единичный случай -- все кого я встречаю в своей области из России живут примерно так, а это люди из довольно большого числа вузов и нии.

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не учитывает специфику науки. Как я понимаю, у Вас математика-физика, которая зачастую кроме бумаги и ручки ничего не требует, про крайней мере у большинства знакомых так, которые успешно публикуются в Q1, к слову. И они вполне могут потратить все деньги себе на зарплаты, как Вы и говорите. Что делать например биологам-генетикам, вот выиграл народ грант, да, оборудование есть, материальная база есть..но, опять же, вы видели цены на реактивы-расходники? Можно сказать, что покупайте из других грантов, больших, собственно оно так и делается..но вот какое упущение, "большими" эти гранты, только кажутся большими, особенно если уж сравнивать затраты с нашими зарубежными коллегами. А что бы провернуть исследование, которое было бы без проблем публикуемо в Q1-2, зачастую, требуется слегка так больше времени и средств чем Вы предполагаете...особенно, если у вас там что-нибудь растет, клеточные линии там, или зверушки какие или требуется репрезентативная выборка(допустим секвенировать 30 человек..это уже 3 ляма с носа). Вероятно, Ваш взгляд и применим к тем группам исследователей к которым Вы относитесь, но как говорится, есть нюанс...не все такие.

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что ж, в таком случае к общему знаменателю мы с вами не придем, ибо у меня абсолютно другое мнение на этот счет. Я сам работаю в лабе, которая некогда была небольшой и далеко не топовой, хотя сейчас нам есть, чем гордиться и что показать, как в плане возможностей, так и продемонстрированных за последние годы результатов. Если бы ее в свое время, как вы предлагаете, разогнали, то не было бы у нас ни оборудования, ни людей, ни грантов, ни госзаданий, ни публикаций, ничего. Не было бы самой лабы. Именно поэтому я считаю поддержку небольших групп, которые хотят и могут заниматься наукой, пусть пока и не на высочайшем уровне, крайне важной задачей. Ибо через год такая группа уже может выиграть крупный конкурс с хорошим финансированием, через 2 - обрасти оборудованием и опытом, а через 5 даже на мегагрант РНФ замахнуться.

Вы же предлагаете по сути поделить все бабло между парой десятков крупных НИИ, которые имея фактически гарантированное финансирование вряд ли станут выпрыгивать из штанов в погоне за по-настоящему впечатляющими результатами - все равно деньги у них будут, так чего особо стараться? На мой взгляд такая ситуация приведет просто к монополизации науки между несколькими научными центрами, которые в отсутствии конкуренции присосутся к бюджету, как пиявки. Всяк, конечно, со своей колокольни судит и вам, проработавшему в лабе, где даже студент имеет зп 50к да именным европейским грантом наверняка мелкие научные группы кажутся бесполезными, но вот для меня, как для работника лаборатории, которая сама такой была, картина выглядит существенно иначе.


На этом предлагаю закончить. Всего доброго

2
Автор поста оценил этот комментарий
Наш местный фиц получил мега грант, отремонтировали виварий, сделали крутую лабу с ПЦР и тд, пошла в аспирантуру только из за того, что думала на современном оборудовании можно будет проводить кучу актуальных исследований (те же эксперименты на культуре клеток, а не на мышах). В итоге доступ в лабы закрыт, реактивов нет, учиться негде и не на чем, а хочешь культуру клеток - закажи в мск, или едь туда в командировку👍 когда повторюсь, все оборудование стоит в соседнем помещении. Про оплату с грантов вообще больно читать)
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Жаль, что не угадали с группой и адекватностью людей/заведения. Если вы ещё в аспирантуре, то совсем не поздно податься куда-то ещё. Минимально в мск, но скорее лучше на запад. Вообще, если есть желание заниматься большой наукой, не так важно у нас или нет, западный аспер или хотя бы пара постдоков необходимый опыт. Вернуться в приличные места у нас всегда можно, если вам хочется заниматься наукой у нас.


PS: К слову, я сам защищался в двух асперах -- у нас в одном нии и в штатах. Уезжать не собирался, но когда подался и позвали в топовое место не смог отказаться :)

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так складно говорите) в Москву податься? А жить то в этой вашей Москве где?) На одну квартиру 40-60 тысяч) А общежитие дают далеко не всем. А учитывая мужа так и подавно)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Странное рассуждение, в любом городе мира можно добыть минимум денег -- если не будет хватать на поддержания жизни, то никто не будет работать. Просто надо подаваться на конкретные позиции, чтобы сразу знать свои ожидания. Я уже где-то тут говорил, что если можете конкурировать по науке, то у нас есть заведения которые платят в аспере 50-70к в месяц. Квартира в мск на минималках снимается за 30к, скорее даже не совсем убитая, правда и без изысков. Учитывая мужа, можно ожидать, что на семью у вас будет доход ближе к 100к.


К тому же, под куда-то ещё я подразумевал все возможности. Если у вас хватает уровня, чтобы податься в западный аспер, то это отличное решение. Правда, не потому что там жизнь лучше, а потому что для науки хорошо. Жизнь будет примерно такая же, как в мск, но зато будет шанс поднять свой карьерный потолок, да и научно вырасти.


PS: Вероятно, мои слова и правда выглядят неправдоподобно, но я просто транслирую свой опыт. Я родился и вырос в городе миллионнике, поступил сначала в нормальную школу, потом в один из лучших вузов в мск, потом, через год аспера в одном московском нии, поступил в аспер в штатах... Я продолжаю заниматься наукой, сейчас у меня начался второй постдок в Европе, первый был в штатах, но и связи с альма матер у меня очень тесные. Более того, каждый раз, подаваясь на новую работу, я очень внимательно изучаю опции в России -- они выглядят вполне конкурентно.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, посмеялся

раскрыть ветку (5)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Так над чем смеётесь? Я абсолютно серьёзно говорю, нигде не приукрашиваю, плюс хочу узнать как дела обстоят у вас и в вашей области. Скажем, если у вас в области в мире 5 публикаций в 5 лет это много, то я пойму ваше негодование, но я таких областей честно не встречал. Если у вас в заведении зарплаты низкие, то у нас вообще много таких заведений, мне очень жалко это слышать, но я же не могу заранее знать вашей ситуации. В тех НИИ и вузах, где я успел поработать в России на полную ставку таких проблем собственно и не было. Хотя конечно всегда хочется больше...


Странная реакция, вроде бы в каком-то смысле коллеги, зачем сразу, условно говоря, нахуй слать?! :)

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий
У нас тут зарплата доцента 23 тысячи. Как недавно выяснилось, по результатам обсуждения в телеге кейса Проскуриной - это стандартный оклад доцента в России. Гранты - это единственная возможность минимально выживать семье ученого с ребёнком. И сокращение источников финансирования - всегда печально.
раскрыть ветку (3)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А вы наукой занимаетесь или вы обыватель? Просто важно понимать, что у нас в стране многие вещи казалось бы общей природы институционально отличаются. Например, у нас намного более сильный разброс по качеству научных заведений и их не очень-то хорошо сравнивать в одной куче. Меньшая, хотя и значительная, часть заведений у нас занимается наукой на мировом уровне и там платят вполне себе прилично, как минимум в сравнении с зарплатами учёных на западе. И да, я не просто говорю, я из личного опыта говорю :) Другая часть заведений не производит научного знания, эти заведения мертвы минимум с распада советов, но они продолжают своё существование, пожирая ресурсы и создавая значительную часть печальных историй о нашей науке.


Сейчас я попробую это пояснить, хотя рискую нахватать минусов, что тоже легко понять из объяснений -- многим это может быть неприятно и они даже не виноваты в этом. Из-за разительной разницы между лучшими и худшими заведениями, в большинстве своём, их все проще уложить в две группы, а не делать непрерывный рейтинг, хотя конечно это и упрощение. В живых заведениях, которых у нас процентов 20, есть наука мирового класса, там нормально платят, сравнивая с вузами и нии в европе/штатах, там есть развитие. В заведениях зомби никакой научной жизни нет, ну или она теплится на столь низком уровне, что о ней не стоит и упоминать. Платят в таких заведениях мало, очень мало, но так как они не выполняют своей функции, то скорее должны были бы не платить вовсе... Из-за такой ситуации у нас ресурсы распределяются неадекватно -- значительная часть прямого финансирования тратится за зря. По этой же причине у нас есть целая толпа людей, которые как бы занимаются наукой, но на деле не имеют к ней отношения -- их нельзя даже сравнить с их коллегами на западе. Часто это несчастные обманутые люди, которые не успели сами понять, как устроена наука в мире и оказались в "жопе". Когда вы слышите ужастики про науку, то очень часто они исходят от людей к науке отношения не имеющих...


Тут нужно сделать несколько очень важных замечаний. Во-первых, живых мест у нас не так уж и мало, удельно к населению и уровню экономики. Всё даже выглядит не так уж плохо, если сравнивать со странами европы или с отдельными штатами. То есть полное число нии и вузов в нескольких центральных штатах будет сравнимо с долей живых заведений у нас. В этом смысле, у нас скорее заведений слишком много -- больше, чем мы можем себе позволить. Во-вторых, наука в этих заведениях конкурентна, скажем в моей области в России есть люди, которые прекрасно сравнимы с людьми из этой же области в условном Гарварде. Хотя конечно самые сильные люди чаще всего оказываются в самых крутых заведениях в мире, но это следствие открытого мира. В-третьих, по тем же причинам у нас есть области, которые полностью вымерли -- это значит, что нам не хватает ресурсов, чтобы содержать даже одно живое заведение в каком-то деле. Это опять же типично -- в отдельной европейской стране, зачастую нет каких-то областей науки вовсе, а какие есть определяется случайными процессами и историей.


Вот и получается, что когда кто-то говорит про среднюю зарплату доцента по стране, то это просто ересь, да и доцент не учёное звание... Давайте лучше посмотрим средний доход людей с хиршем выше медианного в их области в мире? Ну или ещё как-то постараемся обрезать "пену", это типичная работа с шумом в данных. Уверяю, окажется, что у этих людей и зарплаты выше, и география очень специальная -- их много в одних заведениях и совсем нет в других. В свете всех этих рассуждений, у меня скорее вызывает вопрос существование других людей в научном поле, когда они наукой и не занимаются. И это не мой снобизм, это вопрос эффективности -- люди, не вытягивающие науку на некотором общемировом уровне, не должны получать никаких средств за такую "науку". Я как учёный заинтересован в этом, причины, думаю, объяснять не нужно. Правда?


Грантовая схема существует во всём мире, это, пока что, наиболее эффективная система. В тех же штатах, люди без грантов в науке получают деньги не за науку, а за что-то ещё. Скажем в вузах они получают за преподавание, а в каких-нибудь нацлабах за отсутствие грантов могут и уволить. Гранты хороши тем, что так можно давать деньги только сильным группам. Да, такая система неидеальна, но это лучше, чем размазывать деньги среди толпы тех, кто науки не делает, поровну с теми, кто делает. И да, грантов должно быть больше, любое сокращение грантов -- удар по живой науке. Но, пока мы не увидим насколько изменился полный фонд РНФ, нельзя утверждать, что с грантами беда. Скажем, если от РФФИ все деньги перейдут в РНФ, то совмещение фондов всего лишь мелкая бюрократическая неприятность.


PS: Я до сих пор поддерживаю контакты с моей альма матер (МФТИ) и знаю о жизни студентов, которые идут в науку. Чтобы было понятно, в моей весьма фундаментальной области (теорфиз) мой вуз производит процентов 10-20 всех учёных в стране. И большая часть этих студентов находят НИИ/лабы для работы над дипломами, где платят прилично, а они занимаются настоящей наукой. Вот на вскидку места, где зарплаты даже у студентов 50-70к в месяц -- сколтех, ркц, такие нии, как итэф, фиан, оияи, центры в таких вузах как физтех, мгу, вышка, мифи, мисис... Это неполный список, и его можно сделать очень длинным. И нет, такие заведения есть не только в мск, но я пишу о тех с которыми сотрудничаю или пересекаюсь в своей науке. Вот и получается, что все те люди из России, кого я вижу с приличными результатами в моей и смежных областях оказывается получают за науку нормально...

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я специально дождался момента, когда окажусь за компьютером, чтобы постараться развернуто ответить. Я считаю, что, в некотором могу отнести себя к научным работникам, хотя я и доцент в региональном вузе. Думаю, как раз из таких, которые вы называете "Зомби". Но лично я пытаюсь проводить эксперименты (факультет технической направленности) с оглядкой на последние мировые результаты, писать на их основе статьи и отправлять их, иногда даже в относительно хорошие журналы. Пока, увы - максимум, уровня Q2, но уже несколько статей. И, да - для нашего университета это достижение, ибо у большинства нет и таких результатов.

Я абсолютно согласен, что есть две группы научных учреждений - реально производящих науку и учреждения, от которых нет никакого проку. И, по хорошему, действительно, работникам второй группы учреждений, с точки зрения прямой научной эффективности нет никакого смысла платить. Однако тут сразу встает вопрос: может быть надо закрыть к чертовой матери все региональные университеты? Нельзя, ибо куда пойдет инициативная молодежь? Очевидно, она пойдет на митинги. Поэтому университет все-таки пока нужен. Ну, так если мы в научном плане зомби - так зачем на нас вообще навешивают эту вашу науку? Уберите ее к чертовой бабушке, введите нам другие критерии оценки эффективности. Но даже власть понимает, что это так не работает. Университет, самый заштатный, в котором преподаватели не занимаются научной деятельности вообще - не университет. Это колледж. Тоже, в общем-то, хорошее учебное заведение, но функции университета оно выполнить никогда не сможет. Не сможет научить студента системному мышлению, "умению учиться", как не избито это звучит. Потому что университетский преподаватель, не умеющий хотя бы в имитацию науки - это школьный учитель, который из раза в раз просто выдает содержание учебника (хотя в университете таких тоже немало, конечно), не пытаясь привнести в курс ничего нового - из прочитанного, услышанного на конференциях, увиденного в экспериментах других ученых. То есть, преподаватели все-таки обязаны заниматься наукой для того, чтобы образование могло называться университетским.

Но почему же у нас в университете творится такой треш? Ответ очень простой - в огромности нашей страны и крайне неравномерном распределении доходов по ней. В результате имеем следующее: хорошие школьники после 11 класса к нам не идут. Они идут еще на такие специальности, как юристы или экономисты. Но на технические специальности - не всегда заполняются даже бюджетные места. То есть, берутся самые-самые троешники, из тех, которые не прошли никуда. Все нормальные ребята уезжают в регионы с более высоким уровнем жизни. Нормальные преподаватели, кстати, тоже. За прошедшие с моего выпуска 6 лет половина преподавателей нашей кафедры свалили в другие регионы страны. В результате, платного набора у нас нет, и не всегда закрыт даже бюджетный. Занимаемся наукой со вчерашними троешниками. Загнать кого-то в магистратуру или, не дай Боже в аспирантуру - это настоящий квест. Вследствии бедности региона и отсутствию платного набора - естественно, нет и нормального оборудования. Университетское - все с шильдиками 70-х, в лучшем случае - 80-х годов. Нормальное оборудование получается покупать только с грантов. И какие результаты можно на нем получить, не говоря уже о сложностях работы с древними артефактами развитой цивилизации.

В  университеты, о которых вы говорите - едут школьники и преподаватели со всей страны. Некоторые из студентов, которых фактически я и подготовил будучи уже аспирантуре - также уехали в Москву или Петербург. Они поступили в магистратуру уже там, теперь уже, наверное, в аспирантуре. Получилось бы это у них без нашего университета? Не факт. Значит, какую-то полезную роль наш заштатный университет все же сыграл. Мы можем научить ребят выдвинуть гипотезу,  методически правильно провести эксперименты, оформить и записывать результаты, строить на основании этого теорию. Мы все это можем делать не сильно хуже, чем коллеги из топовых университетов 5-100. Во всяком случае, некоторые из нас. Я вот, например, бывал во многих лабораториях хороших вузов. Я с радостью постажировался бы у  них, поучился. Я надеюсь все же это однажды сделать. Но низкие зарплаты не позволяют это сделать. Большинство преподавателей озабочено банальным выживанием.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ваша точка зрения мне кажется самой адекватной из ответов под моими комментариями, так что очень хочется ответить детально -- простите за простыню длиннее вашей!

Я считаю, что, в некотором могу отнести себя к научным работникам, хотя я и доцент в региональном вузе. Думаю, как раз из таких, которые вы называете "Зомби". Но лично я пытаюсь проводить эксперименты (факультет технической направленности) с оглядкой на последние мировые результаты, писать на их основе статьи и отправлять их, иногда даже в относительно хорошие журналы. Пока, увы - максимум, уровня Q2, но уже несколько статей. И, да - для нашего университета это достижение, ибо у большинства нет и таких результатов.

Очень здорово, что вы готовы к диалогу и видите проблему вашего вуза! И приятно видеть, что вы не сдались и стараетесь заниматься настоящей наукой, а не скатываетесь в оправдания почему не выходит. Тут уже несколько раз проскакивал посыл "мы не в топовом заведении -- не требуйте от нас, лучше денег дайте". Это очень злит, так как наука не может быть местечковой, она или мирового уровня, или её нет... Ну и деньги за неё можно просить только тогда, когда она соответствует этому мировому уровню.

Я абсолютно согласен, что есть две группы научных учреждений - реально производящих науку и учреждения, от которых нет никакого проку. И, по хорошему, действительно, работникам второй группы учреждений, с точки зрения прямой научной эффективности нет никакого смысла платить.

Давайте я даже уточню свою точку зрения, так как тут мы подошли вплотную к следующему моменту. Когда я говорю о двух уровнях и о закрытии заведений зомби, то это конечно иллюстрация проблемы, но не предложение пути решения проблемы. Чаще всего в 80% заведений, которые в среднем можно назвать вымершими, есть живые группы или отдельные люди. Уничтожать эти ещё живые элементы нашего научного мира глупо и вредно, так что процесс борьбы с "зомби" должен быть сложнее. По уму финансирование таких заведений должно становиться всё более конкурентным внутри самого заведения. Группы неспособные производить результаты должны получать всё меньше ресурсов, асимптотически закрываясь, а освободившиеся ресурсы хорошо бы перераспределить в живые группы. Тогда может статься, что в сером слое, где вузы/нии ни живы, ни мертвы, какие-то структуры наоборот оживут.

Однако тут сразу встает вопрос: может быть надо закрыть к чертовой матери все региональные университеты? Нельзя, ибо куда пойдет инициативная молодежь? Очевидно, она пойдет на митинги. Поэтому университет все-таки пока нужен.

Не уверен, что так и будет, если это компенсировать местами в более престижных местах, но могу отчасти согласиться. Глупо закрывать все заведения вне крупных городов -- мск, Питера, Казани, Томска, Новосиба, тд. С другой стороны почти любой регион у нас содержит более одного вуза, а значит место для реорганизации и отсечения мёртвых заведений всё-таки есть. Из моего опыта вузы в региональных центрах обычно всё-таки скорее живы, дела обстоят заметно хуже с вузами второго регионального легиона.

Ну, так если мы в научном плане зомби - так зачем на нас вообще навешивают эту вашу науку? Уберите ее к чертовой бабушке, введите нам другие критерии оценки эффективности. Но даже власть понимает, что это так не работает. Университет, самый заштатный, в котором преподаватели не занимаются научной деятельности вообще - не университет. Это колледж. Тоже, в общем-то, хорошее учебное заведение, но функции университета оно выполнить никогда не сможет. Не сможет научить студента системному мышлению, "умению учиться", как не избито это звучит. Потому что университетский преподаватель, не умеющий хотя бы в имитацию науки - это школьный учитель, который из раза в раз просто выдает содержание учебника (хотя в университете таких тоже немало, конечно), не пытаясь привнести в курс ничего нового - из прочитанного, услышанного на конференциях, увиденного в экспериментах других ученых. То есть, преподаватели все-таки обязаны заниматься наукой для того, чтобы образование могло называться университетским.

Тут я с вами полностью согласен -- часть вузов хорошо бы превратить в условные пту и техникумы, тем более значительная (большая!) часть специальностей вообще не требуют высшего образования. В свою очередь университетам действительно нужна наука, хотя и необязательно от каждого преподавателя. Здесь у нас с вами нет противоречий -- большинству мест которые не вытягивают науку на уровне она и не нужна. Там где она нужна её надо развивать, а для этого нужно перераспределить ресурсы, которые сейчас размазаны и тратятся впустую.

Но почему же у нас в университете творится такой треш? Ответ очень простой - в огромности нашей страны и крайне неравномерном распределении доходов по ней. В результате имеем следующее: хорошие школьники после 11 класса к нам не идут. Они идут еще на такие специальности, как юристы или экономисты. Но на технические специальности - не всегда заполняются даже бюджетные места. То есть, берутся самые-самые троешники, из тех, которые не прошли никуда. Все нормальные ребята уезжают в регионы с более высоким уровнем жизни. Нормальные преподаватели, кстати, тоже. За прошедшие с моего выпуска 6 лет половина преподавателей нашей кафедры свалили в другие регионы страны. В результате, платного набора у нас нет, и не всегда закрыт даже бюджетный. Занимаемся наукой со вчерашними троешниками. Загнать кого-то в магистратуру или, не дай Боже в аспирантуру - это настоящий квест. Вследствии бедности региона и отсутствию платного набора - естественно, нет и нормального оборудования. Университетское - все с шильдиками 70-х, в лучшем случае - 80-х годов. Нормальное оборудование получается покупать только с грантов. И какие результаты можно на нем получить, не говоря уже о сложностях работы с древними артефактами развитой цивилизации.

Согласен, но это опять же решается тем, что большинству из оставшихся высшее образование и не нужно. В идеале нужно собрать все живые группы и всех отдельных сильных людей в один живой региональный вуз -- аналог state university в штатах. Про оборудование понимаю, это отдельная беда нашей науки, и она связана с отсутствием отдельных грантов на экспериментальные лаборатории, отсутствием приличных вузов в некоторых регионах. Разобраться с такой инфраструктурной бедой будет даже сложнее, чем перераспределить ресурсы. Судя по всему у нас нет возможности поддерживать все области -- придётся идти по западному пути, когда страна выбирает более важные направления и отказывается от прочих.

В университеты, о которых вы говорите - едут школьники и преподаватели со всей страны. Некоторые из студентов, которых фактически я и подготовил будучи уже аспирантуре - также уехали в Москву или Петербург. Они поступили в магистратуру уже там, теперь уже, наверное, в аспирантуре. Получилось бы это у них без нашего университета? Не факт. Значит, какую-то полезную роль наш заштатный университет все же сыграл. Мы можем научить ребят выдвинуть гипотезу, методически правильно провести эксперименты, оформить и записывать результаты, строить на основании этого теорию. Мы все это можем делать не сильно хуже, чем коллеги из топовых университетов 5-100. Во всяком случае, некоторые из нас. Я вот, например, бывал во многих лабораториях хороших вузов. Я с радостью постажировался бы у них, поучился. Я надеюсь все же это однажды сделать. Но низкие зарплаты не позволяют это сделать. Большинство преподавателей озабочено банальным выживанием.

Конечно же польза от образовательной деятельности есть, тут я ни в коем случае не спорю. Меня самого вырастили энтузиасты от высшей школы, которые работали со школьниками. Но для этого не нужен сам вуз, нужно сделать отдельную структуру для работы со школьниками, ну и опять же вытянуть хотя бы один вуз на регион на разумный уровень, а ля 5 топ 100. Про саму эту программу можно много говорить, не всюду она развивалась удачно, и далеко не все "достигнутые" показатели существуют вне бумаги.


С выживанием же, как мне кажется из вашего ответа, вы в целом понимаете, что моя рекомендация может помочь. Сильные люди от науки и преподавания смогут найти для себя места в сильных выживших заведениях, те кто не смог пройти выше перейдут на уровень пту/техникума, кто не попал туда пойдут дальше в школы (частные или государственные), те кто не смог конкурировать в школах выпадут в индустрию и займутся чем-то более полезным... Нам самую малость не хватает этой здоровой конкуренции, хотя казалось бы просто конкуренции у нас уже лишка.


Собственно эта проблема следствие того, что мы как бы застряли между двух идеологий и в результате некоторые процессы в обществе замерли -- всё страшно неэффективно. С одной стороны, многим спецам платят мало, это не только проблема науки. С другой стороны, значительная часть работников (большинство?) в таких отраслях (наука, образование, медицина, тд) на самом деле крайне неэффективны и занимают не своё место. Их нужно перенаправлять в что-то востребованное рынком, а не продолжать игры в имитацию...

Автор поста оценил этот комментарий
По слухам от представителей нашего диссовета, финансирование РНФ урезали в полтора раза по сравнению с текущим показателем РНФ + РФФИ. Ещё некоторые сотрудники из числа более опытных делились историями, как в былые времена монополии на выдачу научных грантов, эта область была весьма коррумпирована и замешана на блате, и часто приходилось лично ездить в Москву договариваться за финансирование. Впрочем, это непроверенные данные.
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Увы, но политика в науке одна из самых агрессивных. Что в штатах, что в европах такая же беда -- гранты дают далеко не по показателям, а по показателям при выполненни определённого числа политических условий.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Но конкретно сейчас-то ситуация улучшилась. Вернее, улучшилась было, а тут назад возвращают старые порядки.
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А что плохого в научных рейдах на термальные источники?

7
Автор поста оценил этот комментарий

О, а знаете в РФ какое отношение к фундаментальной науке?

Хорошее отношение, не надо паниковать.

Автор поста оценил этот комментарий
А какое к прикладной?
У вас РФФИ хоть был для фундаменталки
сейчас всё объединяют, его же не до конца закрыли)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку