22

К вопросу о лунной конспирологии и искусству спора

Обратите внимание – у куклы в красном кресле в руках мегафон, и бородка нарисована. Стэнли Кубрик – всё как полагается :)ЛЕГО внимательна к деталям. Слева не переднем плане даже звукооператор есть – в наушниках и с микрофонной «удочкой» – звук записывает. На Луне...

К вопросу о лунной конспирологии и искусству спора Космос, Луна, Аполлон, Лунный заговор, Конспирология, Длиннопост

Дополнение из комментариев к посту. Это не один набор - композиция составлена редактором SpaceNews из набора про Луну и набора про киностудию.
Конспирологи не понимают простого и печального факта – над ними все смеются. Теперь вот и ЛЕГО – присоединилась.Но оставим конспирологов, их исправит только то, что исправляет горбатых.
Поговорим о нормальных людях – о тех, кто пытается с конспирологами спорить. Потому что к этой стороне тоже немало претензий: ребята, вы делаете грубые полемические ошибки – сплошь и рядом. И самая главная ошибка – вы охотно (и серьёзно) беретесь отвечать на то, что в академической практике называют «foul question» («мошеннический вопрос»).
Что такое «FOUL QUESTION»?Вообще говоря, в курсе Полемики это целая тема, и, если кому интересно – я очень рекомендую взять учебник – в любой библиотеке. Причём – вам совершенно не нужен какой-нибудь "The Art Of Polemics" для аспирантов MBA-уровня. Вам нужно что-нибудь существенно проще, для первокурсников, типа "The Basics of Rhetoric and Communication" или "Introduction to Rhetoric and Public Speaking". Но тут я этого пересказывать не буду, потому что, для начала, признаки foul question нам с вами не нужны вовсе. У нас признак один, и очень простой: если вопрос задан конспирологом – значит это foul question. Исключения крайне редки :) Далее – мотивационные классы для foul questions нам тоже не нужны, мотивация у конспирологов совершенно одинаковая – устроить базар на пустом месте. То есть, заморочить голову оппоненту/читателю и в конечном счёте – создать впечатление, что им – есть что возразить™.Это же их козырной припев: «Есть масса очень неудобных вопросов по Аполло! На которые нет ответов!»™
Итак, ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДЛЯ FOUL QUESTION (упрощённое):Foul question – всегда – содержит в себе ложь – спрятанную глубоко или не очень, но не сформулированную в виде утверждения задающим вопрос. Что очень удобно – «А я такого и не говорил, я только спросил!». Ложность в foul question бывает двух типов:1. Вопрос содержит в себе *false ststement* (*ложное утверждение*). Простейший пример: «А вот почему американцы так гордятся своими достижениями в космосе? – ведь им пришлось снимать полёты Аполло в Голливуде!» (как вариант: «Ведь есть столько серьёзных вопросов™ по аутентичности снимков Аполло!»)Этот тип самый простой и легко идентифицируемый – поскольку он содержит напрямую (т.е., текстуально) ложное утверждение.Второй вариант похитрее:2. Вопрос основан на *unfounded assumption* (*необоснованное допущение/предположение*). Здесь отчётливой лжи – прямо в тексте – нет. А скрытое unfounded assumption – его надо выявить. Что, впрочем, не так уж сложно – поскольку именно на этом допущении и основано – недоумение вопрошающего: "Если они действительно туда летали – то как же такое получается? Неувязочка!" Вот в основе этой "неувязочки" и лежит всегда это самое – несформулированное и ложное – допущение.
Теперь – КАК ЭТО РАБОТАЕТ?Очень просто, по формуле "белые начинают и проигрывают в один ход":Как только вы начали отвечать по существу на foul question – всё, вы поставили себя в безвыигрышное положение. Потому что теперь все утверждения делаете – вы, соответственно вам их и доказывать. А ваш противник – он ничего не утверждал, он только задал вопрос. (Он «хочет разобраться»™) Приняв от него вопрос – вы избавили его от необходимости доказывать – что бы то ни было. Теперь доказывать приходится вам, а доказать им ничего нельзя: они будут придираться к каждой мелочи, они будут менять тему при малейшей возможности. И даже если вы предъявите им идеальное по строгости рассуждение – у них есть два неотразимых ответа:Короткий – «Неубедительно!»Развёрнутый – «Ну, чувак, ну у тебя пукан-то как рванул... На две страницы истерику накатал, я даже до половины дочитать не смог!»В результате – конспиролог добился своего: он показал тот самый очень неудобный вопрос™.
И ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?Во-первых – не надо отвечать на foul question по существу.Во-вторых – надо выявить спрятанное ложное утверждение или необоснованное допущение – и предложить оппоненту его доказать/обосновать. Вот и всё. В конце концов, это они заявляют, что у них есть доказательства или, по крайней мере, неудобные вопросы. Вот пусть они – и доказывают.Впрочем, конспирологи этого не делают. Обычно – после правильно сформулированного запроса на обоснование – они просто сваливают в голубую даль. Или пытаются сменить тему.Да, переубедить их нельзя – я не наивен. Однако позитивный результат есть, даже два: (1) конспирологу не удалось устроить базар, (2) а вот нам – удалось показать любому непредвзятому читателю, что заявленный «неудобный вопрос» оказался пустышкой, пустой болтовнёй пополам с враньём.
И напоследок – КАК ЭТО ДЕЛАТЬ? – на конкретных примерах из дискуссий с конспирологами.
Пример первый:**А почему под Лунными Модулями не видно никаких следов копоти и сажи??**Задающий этот вопрос – он вообще-то не конспиролог, он двоюродный. Он хочет разобраться™.И, разбираясь, он споткнулся – нет сажи, но должна быть! А раз нету – то его пытливый ум подсказывает, что модуль не совершил посадку на ракетном двигателе в это место, а был поставлен туда подъёмным краном™. Затем, естественно, возникает Голливуд, Кубрик – далее везде, со всеми остановками.В чём здесь заключается *unfounded assumption* (*необоснованное допущение*) ?Вопрос «Где тут сажа? Почему её не видно?» приобретает статус неудобного вопроса – только в случае, если мы допустим, что при работе ракетного двигателя сажа (копоть) образуется всегда и непременно – то есть, при любых режимах работы двигателя, при любых компонентах топлива и при любых внешних условиях.Но это допущение – НЕ сформулировано в явной форме. Вот и не надо бросаться отвечать по существу, вместо этого –
ПЕРВЫЙ ШАГ: запросите допущение в явной форме.(«Следы сажи? – действительно, я не вижу их на этом снимке. А они обязательно должны быть? Вы уверены? – хотелось бы узнать, на чем основана ваша уверенность.»)
ВТОРОЙ ШАГ: А что такое сажа и копоть?Это, опять, вопрос к НЕМУ, не надо ему это объяснять, пусть САМ расскажет.В принципе, здесь сгодится даже русская вики (которую я очень не люблю, в частности – вот за такие плюшки: в статье «Сажа» – в первой же, блин, фразе – две фактурные ошибки).Но чёрт с ним, пусть сажа будет – «аморфный углерод». Для конспирологов сойдёт. А нам важно только, что сажа – это углерод. И ещё важнее – чтоб он сам сказал, что сажа – это углерод.
ТРЕТИЙ ШАГ: конкретно по Лунному Модулю.Для справки: посадочный двигатель Лунного Модуля использует: Aerozine-50 (горючее) и азотный тетроксид, N2O4 (окислитель). Основным компонентом горючего (примерно две трети в молярном отношении) является гидразин, N2H4. Таким образом, общая реакция (в брутто-форме):2N2H4 + N2O4 = 4H2O + 2N2На самом деле там всё несколько сложнее, и а Аэрозине есть другие компоненты, и реакция идёт в несколько стадий, но такие детали – на простейшем уровне – не важны. Здесь нам важно только отметить, что основными продуктами реакции являются – газообразная вода и газообразный азот.Вот и предложите этому желающему разобраться «Где же сажа?» для начала разобраться с другим вопросом:Как из H2O и N2 получить углерод ? (хоть аморфный, хоть кристаллический – без разницы, не будем мелочны). Как разберётся – вот тогда и поговорим™. Но не раньше.
ЧЕТВЁРТЫЙ ШАГ (контрольный, в голову):Дело в том, что при работе жидкостных ракетных двигателей сажа (или копоть) – не образуется вообще, по крайней мере – в визуально заметных количествах. Во всяком случае – при работе в штатном режиме. При работе в режиме «пожар» (или, ещё лучше, «взрыв») – пожалуйста, сажи будет сколько угодно. А вот в штатном режиме – жидкостные ракетные двигатели – сажи не дают. Независимо от того, что там горит – гептил, керосин, метан или водород – всё равно, сажи не будет. Почему? Ну, вообще-то объяснять статистику Больцмана и Газовую Динамику – в их приложении к Химической Термодинамике – конспирологам... нет, это не для белого человека :) Проще их носом ткнуть – в фотографии. В те самые фотки, которые они считают чуть ли не единственно возможным доказательством.В данном случае полезны будут фотографии бустеров ракеты Фалкон – тех из них, что возвращались на космодром и садились на бетонную площадку – на своём двигателе – жидкостном и ракетном. И который работает на керосине (усреднённая формула – C12H26), который на 85% состоит из углерода, который так нужен конспирологам – для сажи. Но вот беда – на этих фотках вернувшихся Фалконов – на бетоне по ними никакой сажи не видно... А фотографий этих уже накопилось немало, поскольку бустеров, успешно севших на бетон, уже 14 (если я со счёту не сбился).Только не надо им эти фотки – предъявлять, нет – пусть сами ищут. Ведь это они считают, что там должна быть сажа. Значит, им и искать – фотки Фалконов «с сажей на бетоне».Как найдут – вот тогда и поговорим™. Но не раньше.


Пример второй:**А почему под Лунными Модулями не видно ВОРОНКИ?**Всё практически то же самое, что и в первом примере: предполагается, что при посадке обязательно должна быть воронка. – Пусть доказывают, такое предположение требует доказательства. Вот пусть ищут – на фотках тех же возвращённых Фалконов – двухметровую воронку в бетоне. Да ладно, чего уж там – пусть предъявят хотя бы метровую воронку. Я сегодня щедр.Для справки (и для нормальных людей – конспирологам этого рассказывать не надо):1.Лунный Модуль весил около 15 тонн, и на топливо посадочного двигателя приходилось более 8 тонн. Непосредственно перед посадкой Лунный Модуль весил уже примерно 6.9 тонны. Сила тяжести на Луне составляет 1/6 от земной, и для полного зависания достаточно тяги 6.9 / 6 = 1.15 тс.2.Бустер ракеты Falcon 9 перед посадкой весит примерно 28.5 тонны, и поскольку он садится на Землю, то для полного зависания необходима тяга в те же 28.5 тс. Что примерно в 25 раз больше тяги Лунного Модуля.3.Места для посадки экспедиций Аполло обычно выбирались на лавовых полях, которые сложены из пород Flood Basalts, по-русски они называются трапповые базальты (или просто траппы). В любом учебнике (типа «Введение в Основы Петрологии») вы прочтете, что траппы относятся к самым прочным породам, они прочнее гранитов. И уж безусловно они прочнее – в разы – ординарных марок бетона.В результате:Фалконы садятся с тягой в 25 раз больше (чем LEM) и на площадку из менее прочного материала. Однако – лично я никаких «воронок» там не замечал. Впрочем, я специально не искал. Но это дело для конспирологов: они выдвинули тезис – им и доказывать. Пусть ищут воронки под Фалконами. Или под Нью Шепардами – сойдёт и Нью Шепард. Я сегодня щедр.Как найдут – вот тогда и поговорим™. Но не раньше.
Пример третий:**А почему Лунные Модули такие чистенькие и блестящие на фотографиях?? Ведь на киносъёмке посадки видны клубы пыли, поднятые реактивной струёй! Почему они не запылились?**
Здесь спрятано предположение (или убеждение), что поднятая пыль должна вернуться обратно. Ну, на Земле примерно так и бывает: поднятая пыль может вернуться и запылить сам источник пылеобразования. Поскольку на Земле бывает ветер, тепловая конвекция, турбулентности и другие – атмосферные явления. Да, но – на Луне-то атмосферы нет.Что мы имеем на Луне: Лунный модуль опускается вертикально (или с небольшим скольжением – для простоты рассмотрим случай строго вертикальный). Из двигателя вниз бьёт газовая струя, которая расходится в вакууме (диссипация) широким конусом – строго в стоответствии с Больцманом. Сталкиваясь с плоской поверхностью, струи разворачиваются вдоль и прочь от эпицентра. То есть, прочь от того места, куда садится Лунный модуль. Соответственно, вся пыль, что поднята этими струями (абсолютно – вся) – она получает импульс радиально прочь от садящегося модуля. И – в соответствии с законом сохранения импульса – эта пыль продолжает полёт в этом направлении, и в вакууме – ей ничто не мешает.С чего вдруг эта пыль вернётся обратно, чтобы «запылить Лунный модуль»?Вот когда они придумают – как вернуть пыль обратно – но при этом не нарушая Закона Клапейрона, Уравнения Больцмана и Закона Сохранения Импульса – тогда и поговорим™. Но не раньше.
Ещё – полезно предложить им поискать следы пыли на китайских лунниках – китайцы опубликовали массу фотографий посадочных модулей «со стороны», которые сделали их лунные зайцы – в высоком разрешении. Вот пусть найдут и предъявят – отчетливо видные и неоспоримо идентифицируемые – запылённые поверхности. – Тогда и поговорим™.
И ещё одна деталь, юмористическая в некотором роде:Дело в том, что пресловутая «поднятая пыль», видимая на киносъёмке из Лунного модуля - это большей частью вовсе НЕ пыль. Собственно пыли там - процентов десять, а то и меньше. А то, что мы видим - это мельчайшие ледяные кристаллы. Дело в том, что в вакууме - из-за диссипации - давление в выхлопной струе падает стремительно. И - в соответствии с Клапейроном - падает и температура. Не столь стремительно, но - ниже точки кристаллизации воды. Чем вода немедленно и пользуется - превращаясь в ледяные криссталлы.Но конспирологам этого рассказывать не надо, пусть это останется нашим маленьким секретом :)
И напоследок – упражнение на закрепление пройденного.**А почему на этом снимке Лунного Ровера нет следов колёс?**По-моему, используют этот снимок:

К вопросу о лунной конспирологии и искусству спора Космос, Луна, Аполлон, Лунный заговор, Конспирология, Длиннопост

Ну, или другой, похожий.Далее всё идёт по проторенной дорожке: следов нет – значит подъёмный кран™, студия, Голливуд, Кубрик...Итак -Дано: это типичный мошеннический вопрос (foul question). То есть, его неудобность основана на спрятанном - и совершенно ложном - допущении.Требуется: выявить ложное допущение, спрятанное в этом «неудобном вопросе».
Этот случай немножко посложней предыдущих, в частности тем, что ложных допущений тут не одно, а два.Но, строго говоря, достаточно выявить и одно – и тогда неудобный вопрос сразу превращается в пустую болтовню.
Автор: Михаил Смоляр (ЖЖ-юзер smoliarm).Ссылка.

Найдены дубликаты

+7

в комментариях к посту в ЖЖ засветился интересный конспиролог. красный диплом МФТИ, научрук у него Черток, четыре года в РКК "Энергия" - и несет заезженный бред в стиле "а вы знаете про смертельную радиацию? а как они на второй космической вернулись?". при том, организация, в которой он проработал 4 года, успешно осуществила облёт Луны и возврат на Землю черепашек в 68 году, плюс забрасывала в пояса Ван Аллена собак на 20 дней.

раскрыть ветку 3
+4

Известный, известный подход. Бацура вот двадцать лет тоже всюду начинал с того, что он ведущий специалист ракетно-космической отрасли, работал в КБХМ имени Исаева, пока не обмолвился, что работал он там на площадке приема металлолома.

раскрыть ветку 2
+7

Напомнило:

- Ты где работаешь?

- В аэропорту, туалеты мою.

- Ну и зачем тебе такая работа, брось её!

- ЧЁ! Вот так просто ВЗЯТЬ И уйти из авиации???!

раскрыть ветку 1
+4
Вот что случилось с реальной экспидицией. Поэтому на фото Голливуд;)
раскрыть ветку 1
0

Ага, на безатмосферной Луне услышать пшик от скафандра. :)

+2

Автор неплохо отвечает на вопросы конспиролухов.

А что бы ты ответил на вопрос, когда и как проводились замеры о допустимости дозы радиации, которые должен получить космонавт?

В поясе ван аллена ведь сильный фон.

Я не конспиролог, просто этот вопрос они часто задают.

раскрыть ветку 123
+6

Ответ очень простой.

До Аполлонов был спутник Эксплорер-1 (который, собственно, первый пояс и обнаружил). Была программа Пионер, в ходе которой обнаружили второй пояс и разведали обстановку вокруг Луны. Была программа Лунар Орбитер, в ходе которой далее разведали обстановку возле Луны.

Так что всё было изучено автоматами. Более того, СССР делал подобные исследования (программа Зонд, облёт Луны черепахами).

раскрыть ветку 28
0

Да, но в этой программе ведь был же фантом человека, который измерял радиацию? Или как было получено доказательство возможности полёта для человека? Где документы, подтверждающие это?

Собственно, вопрос относится ко всем документам, касательно программы зонд.

Какие есть подтверждения, что фантом летал выше этого пояса? Нет никаких сомнений в облете луны техникой, но Где доказательства, подтверждающие безопасность этих поясов для человека? В общем, где документальные подтверждения? Полет черепах не равен полету человека.

Кстати, черепахи являются радиорезистентными организмами, в отличие от людей.  

раскрыть ветку 27
+1

"В поясе ван-аллена ведь сильный вон" - это вот признак foul question. Лови конспиролуха!
Автор неплохо отвечает на вопросы, которые сам же и задаёт. Во всяком случае, я не вижу тут конспиролухов, которые бы народным голосованием накидали бы ему список.
Поэтому, самый логичный вопрос: "Нафига?" Нафига накидывать самому себе список вопросов, самому блистательно громить их ответами и вставать в пафосную позу?

раскрыть ветку 93
+3

Это не самому себе.

Про пыль, про воронку - это типовые вопросы конспирологов. Автор на их примере показал, как надо отвечать на подобные вопросы.

раскрыть ветку 90
0

Потому я и задал ему вопрос не из его списка. Посмотрим на его ответы.

А вот утверждение про фон в поясе ван аллена это как раз-то факт, а не фол квесщен. Так что не надо подменять понятия.

раскрыть ветку 1
+1
Видел интервью, если не ошибаюсь, с Георгием Гречко. У него спросили, правда ли американцы были на луне или это всё монтаж, и он дал очень хороший ответ: "Вы правда считаете, что СССР в период лунной гонки и противостояния с США не разоблочил бы такую ложь?" (Цитата примерная, но смысл тотже, дословно не помню) для меня это один из самых убедительных доводов что они там были! :)
+1
"А почему на этом снимке Лунного Ровера нет следов колёс?" Я требую продолжения банкета!
Не, ну правда, интересно же 😳
раскрыть ветку 2
+4

А почему они должны быть?

210 килограмм, помноженные на 1/6 лунного тяготения по сравнению с земным, два здоровых мужика могут перенести на другое место на руках.

Видишь в середине ручку? :)

+3
Он был достаточно лёгким для двоих, но в тоже время с широким радиусом разворота, астронавты просто его приподнимали и поворачивали носом в нужную сторону. Видимо, это один из таких моментов
-1

надо, как бэ, различать троллей и заблуждающихся.

-3

А почему вы верите, что американцы (не) были на Луне?

раскрыть ветку 43
+6

Это не вера, это знание.

Земля круглая, Гагарин летал в космос, американцы были на Луне, Эверест самая высокая гора на планете, жирафы живут в Африке - факты примерно одного уровня достоверности.

раскрыть ветку 40
+1

Кстати про знание. Земля - не круглая, круг - это двумерная фигура. Земля - геоид. Эверест - самая высокая точка на планете, но самая высокая гора - Мауна-Кеа.  Родиной жирафов является центральная Азия, в Африке они локализовались относительно недавно - около 1500-2000 лет назад. Американцы на Луне - факт примерно одного уровня достоверности с остальными.
p.s. извиняюсь за повторяющийся тезис, в офисе  написал и забыл отправить. )

раскрыть ветку 2
-3

Можно мне примерно такие же статьи на тему: "разоблачение конспиролухов, утверждающих, что жирафы проживают в Антарктиде", если не сложно? Ведь это факты примерно одного уровня достоверности, которые вызывают примерно одинаковую реакцию у людей. )

раскрыть ветку 5
-3

Ну тогда можно сказать, что это предположения, имеющие очень высокий процент события, имеющего быть в реальности.

раскрыть ветку 4
-5

Когда то было знание, что земля плоская) потом, что вселенная бесконечна) А как оказалось, бесконечна, только человеческая глупость) В 60-х смогли слетать, а потом, как отрубило и до сих пор больше никто не смог повторить, при нынешних то технологиях) Лажа это всё) Вот тебе второй вопрос, ни один из астронавтов, на библии, так и не поклялся, что был на луне. Почему?

раскрыть ветку 25
ещё комментарии
-1

Разумеется не были, при попытке выйти на орбиту земного диска они бы постоянно цеплялись за лапы и хвост черепахи.

раскрыть ветку 1
+1

Как-то у вас все очень странно со строением  Вселенной....

По идее, они должны были летать по периметру диска и иногда залетать за его край, пр этом до лап они могли реально не доставать!

-16

Вот ответ верующим в наса:

https://youtu.be/rioKsGhdssQ

раскрыть ветку 3
+6

Густая борода, полумрак, не все лицо освещено, непонятно время и место съемки. Видео ничего не доказывает.

+7

Это фейк. Нет никаких подтверждений того, что на видео именно Кубрик.

ещё комментарии
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: