Интересный взгляд на космос.
....
Когда я смотрю на поделки от амерских ракетных частников, вроде того же Маска или Безоса, я вижу именно поделки. Их ракеты это не какие-то сверх-технологии. То, как они их делают, те редкие кадры из сборочных цехов — ничто не говорит именно о сверх-сложности. Шаттл — это были ТОГДА сверх-технологии. Фалкон от Маска — уже нет. Шаттл выводил спутники. И Фалкон выводит спутники.
Ещё не поняли?
Тогда смотрим на старт. Под Шаттлы готовился специальный стартовый стол стоимостью миллиарды долларов. Готовилась инфраструктура. Вокруг бегали тысячи специалистов. И теперь смотрим на Фалкон. Какие-то жиденькие стартовые конструкции. Походно-мобильная инфраструктура. Приехали на трейлерах, запустили, уехали на трейлерах. И ещё эта нищебродская посадочная баржа в море. На всё про всё пара сотен спецов. Шаттлы выводили спутники. И Фалконы выводят спутники. Но вы уже чувствуете разницу?
А теперь плавно переходим к российской космонавтике. Хотя чего там плавно? Давайте по жести — она всё ещё оттуда, из той эпохи дорогущих Шаттлов и "супер-пупер-сверх-технологий". Главное отличие американского подхода от российского в том, что амеры пытаются низвести космический бизнес до уровня ширпотреба, где всё дёшево, быстро и сердито. Там даже когда что-то взрывается на старте, то это не на годы ремонта. А российская космонавтика — это гигантские космодромы, "широкая кооперация сотен предприятий космической отрасли", и многие-многие годы проектирования, изготовления, испытания и доводки носителей. А уж если что-то падает, то в цепочке поставщиков бракованных компонентов концов просто не найти.
Пока в России рисуют очередной проект (и всенародно обсуждают его перспективы!), в Америке быстро тяп-ляп слепили ракету под новую нагрузку и уже запускают. Да, летают так себе. Да, уверен, что неэффективно. Да, знаю, что на кредитах. Да, верю, что технологии слили из NASA. Да, верю, что никогда не окупится. Но результат вижу глазами — спутники летают. Эти говёные, скрученные на коленке ракетки от Илоши каким-то образом конкурируют со сверх-технологичными Ракетами от "Роскосмоса". Знаете, в моей обывательской голове шаблоны на редкость подвижны и обладают хорошей амортизацией, но тут даже они потрескивают от натуги.
Что-то не то с российским космосом. Я не утверждаю, что амерский подход самый правильный и будет жить долго. Как и не утверждаю, что российский не имеет права на жизнь. Но вот здесь и сейчас я чётко вижу, что с российским подходом к космонавтике что-то не так. Всё слишком долго, слишком дорого, слишком громоздко и неэффективно. ИМХО.
зыы.
Думаю корень проблемы в следующем.
В настоящее время произошло чёткое отделение пилотируемой космонавтики от спутниковой. Это принципиально разный подход к безопасности и надёжности. Как следствие, это принципиально разные применяемые технологии. И как следствие, это принципиально разный подход к финансированию.
Американцы отошли от пилотируемой космонавтики, потому что это слишком дорого. Поддержка пилотируемых технологий в нынешних экономических условиях не окупается. Одновременно они ушли в спутниковую технологию, сильно понизив технологические требования, и тем самым сделали её достаточно дешёвой.
Российский подход до сих пор пытается скрестить ежа и носорога — создать некую универсальную систему выведения и людей, и грузов, и спутников. Получается дорого и неэффективно.
Лично моё мнение, что запуск спутников должен быть обыденным событием, а ракеты-носители (да и сами спутники) для этих целей должны быть сделаны из картона, палок и изоленты. А если кто-то хочет возить людей на орбиты, то точно не за счёт одной только России, тянущей на себе всю "пилотируемую" технологию.
отсюда - https://m.aftershock.news/?q=node/803725
Автор статьи не разбирается ни в отечественной, ни в американской космонавтике.
Так, например, автор пишет:
Эта единая система называется ракета-носитель. И этот подход ничем не отличается от SpaceX. Где Falcon 9 запускает грузы к МКС, спутники, и людей будет запускать.
Равно как у нас есть чисто грузовой Протон, который никаких людей не доставляет.
Так в том и дело.)
Чувак выдаёт фонтан красноречия - мол современные технологии позволяют на кухне носитель сконстромить, а мы миллиарды вбухали и ещё вбухаем.
А тут в обсуждении уже готовы схватиться - кто сильней не любит Усманова.
Чёт беседа свернула нетуда.(
Скорее всего, автор статьи насмотрелся на прототипы вроде Starhopper, и решил, что это не прототип из говна и палок для тестирования ракетного двигателя, а уже полноценная ракета из того самого говна и палок.
автор не осознаёт, что за кажущейся простотой, труд тысяч людей.
позволяет
только вот гарантировать надёжность ни кто не сможет
а нужна НАДЁЖНАЯ СИСТЕМА
Вот поэтому я и написал про корову в Бангладеш.
Falcon 9 Block 5 с COPV 2.0 уже набрал нужное количество запусков.
Сейчас основные тормоза из-за Crew Dragon. Буквально недавно была разработана и сделана третья модификация парашютов, которая вроде как сильно лучше, и теперь приходится выполнять море парашютных тестов заново.
Не буду тыкать носом в каждый пункт, отмечу только один
"А если кто-то хочет возить людей на орбиты, то точно не за счёт одной только России, тянущей на себе всю "пилотируемую" технологию." Что значит за счёт России? Цена пуска трехместного Союза без Фрегата около 40 млн. баксов, цена покупки одного места американцами - 80 млн.
Посмотрел на каменты. Думаю, я вам теперь почаще буду всякую чушь постить, чтоб вы тут спорили. Глядишь станете делать это интересней, аргументируемей. С матерком.))
В том-то и дело, что не чушь. Да момент спорный, но у моих оппонентов в этой дискуссии, только засранные мозги и минуса. И их к сожалению не переубедишь.
там просто клинический случай разваливающийся России.
Если бы с этими людьми проводили тест со наполовину полным стаканом, то стакана бы не было, либо он старый, либо- чинуши пол стаканы выпили. В общем человек априори не хочет видеть ничего хорошего.
Возьми мбр - та же петрушка на коленке по сути. А ещё убери из наших цепочек хренову кучу аутсортов и поставляй гайки напрямую от производителя в сборочный цех. Удивишься как быстро наши умы обгонят Илошу в плане рацух. Даже представить не мыслю.
А чего до сих пор не обогнали? Вам нужно срочно рассказать об этом Рогозину!
Ну надо же оставить место для распильных манёвров, ты чего <_<
Видимо, дело не в ракетах.
В современной России в принципе не может появиться такой Маск. Как впрочем и Гейтс и Безос и, прости госсподи, Цукерберг. Хотя, что-то похожее на последнего, вроде, наметилось, но как то быстро он свалил.
Наши герои сегодня - Сечин, Усманов, и прочие Вексельберги с Ротенбергами.
Система такая, похоже.
ну почему же)
вон у Дурова отжали ВК, он создал ТеррорГрамм который популярен))
и хрен уже примажешься что "телеграм это руссоке"
Система как система. Возможно рыбы завидуют птицам - " Была бы я уткой, улетела бы в другой пруд.."
Не в системе дело. Такое время пришло.
дело в системе
когда сидит мужик и пиздит, а за пиздёж не отвечает
при том получает бабла столько, сколько 2 легиона инженеров ;)
а вот кстати у нас оппозиция такая же.
Казалось бы, причем здесь Навальный.
ну это ты сказал - навальный
Да, пришло такое время, а кое-кто к этому не готов. Не конкретно топитель такс, а именно система.
Статистика этому наглядное подтверждение.
а можно на ваших героев посмотреть? Или они у вас все свалили? Хороши герои
Насчет векселя и сечина, ну хз, не копал их, а вот усманов, по сравнению с вашими свалившими, просто великолепен.
Ну если то что ты пишешь не сарказм, то его великолепие сравнимо разве что с великолепием его морды лица. Монетизация всего самыми грубыми блевотными рашкинскими методами, распил, попил, и выработка ресурса. Просто великолепен, и он и все продукты его холдинга.
Ну а ежели это всё же сарказм, мон пардон, не выкупил.
Ты не по накурке это пишешь?
к счастью или к сожалению - нет.
Ты так волнуешься, отстаивая свою точку зрения, что...
Спокойней.) Пост не о Усманове. Пост о заблуждениях, относительно доставки на орбиту.
Это вот не кажется тупым названием страны?
Еще раз, покажи своего российского героя, и сравни его с усмановым.
ПО пунктам.
Усманов не герой конечно, но если сравнивать его с его оппонентом в лице навального, то навальный, чмо.
Забавно что пока навальный не расчехлился про усманова, Усманова никто не знал и всем пофигу было.
А если не сравнивать с навальным?
Я сравниваю с тем, кто затеял с ним скандал, и сделал известным. Такое чувство что усманов ему проплатил эту рекламу
У меня нет героев. Мне 25, я знаю усманова по вк, по майлу и прочему дерьмищу которое возникло в этих сервисах.
Это не название страны, моя страна Россия. А рашкинское мышление - мышление "эффективных" блять менеджеров, которые вырабатывают ресурс, удешевляют, делают из опилок, превращают продукт - в говно, а все остальные не то что не замечают, просто не смотрят. Вот она блять рашка, и это не Россия, не моя страна, не моё государство.
Сравнивать кого-то, зачем-то, с кем-то - мне это не вперлось ни в хуй, я хочу страну за которую мне не стыдно, страну в которой у меня есть альтернатива не только нищета/воровство, я хочу страну где я не зря потею на второй диплом, я хочу страну из которой не хочется сьебаться. И мне насрать кто там, навальный, путин, усманов, трамп, назарбаев, хоть кто, но тот кто меняет, а не присоединяется. Мне не нужен герой, эталон, кумир, я хочу простого - делать свою работу лучше всех, и страну людей которые хотят делать свою работу лучше всех. А не существовать в номиналах навязанных людьми которые вообще вне реальности граждан моей страны.
Кстати я хз что там расчехлил навальный, скинь посмотрю, всего скорее никогда.
Ликбез доступными методами для доступных людей, улучшение себя, улучшение навыков, повышение квалификации. Я не собираюсь менять весь мир, я изменю себя и свой огород.
Не перекладывай на одного человека проблемы всего мира, переложи проблемы одного человека на весь мир.
Ну логика у него такая, я все буду делать для себя, остальные для меня, сссуки, нихера не делают.
пожаловался.
Человек живет при коммунизме, когда страна должна его продвигать, а не он его.
Пёрнул в лужу?
Молодец, спасибо за диагностику, распечатай на бумаге её, и подотрись.
девочка обиделась, и обкакалась жидко.
А нету у меня героев, кроме Путина и Сечин пророк его!
Ибо сказано - Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им. Не делай себе идола, ни какого-либо изображения того, что на небе, вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей: не поклоняйся им и не служи им.
Во ты ебукентий
Ну так в этом-то и есть главная идея и цель SpaceX в общем и Илона в частности - низвести отрасль космических запусков из уберсложной технологической сферы, которую могут потянуть только крупнейшие державы до того состояния, когда ею смогут заниматься даже не особо крупные частники.
А низводится она посредством того самого сурового подхода к прототипированию и созданию ракетных систем по принципу "чем дешевле и проще - тем лучше, и про многоразовость не забыть".
Starship вообще апогеем этой идеи является.
Вообще-то там, на Афтершоке, в комментариях достаточно подробно объяснили, почему у нас вот так, а у них вот эдак. И чем это для них закончится.
А автор статьи, вероятно, слишком серьезно отнесся к циклу Розова про Меганезию, где написано про запуски в космос всякой хрени из говна и палок. Вот только натягивать фантастику на реальность, тем более, утопию Розова, это даже не сову на глобус.
Считаю взгляд на современную индустрию космоса без Китая не полным.
«В 2018 году Китай стал мировым лидером по космическим запускам, произведя за год 37 запусков.
Китай является одним из крупнейших игроков рынка по предоставлению пусковых услуг для других стран и организаций, а также является разработчиком и изготовителем спутников по их заказам (например, для Нигерии) и участвует в совместных программах (например, с Бразилией). В связи с развитием независимой программы национальных космических станций Китай в Международной космической станции (МКС) не участвует. В то же время он планирует предоставлять на собственных кораблях и космических станциях возможность полётов иностранных космонавтов»
Только не это. Мало вам пластикового говна в океанах? Хочется столько же всякого говна, носящегося по орбитам с гигантскими кинетическими энергиями, когда никто не знает где, когда и куда что пезднется или столкнётся с очередным выводимым на орбиту ширпотребом.
Да, нас на земле с вероятностью 90% это не затронет, т.к. большинство тупо сгорит в верхних слоях атмосферы, но что-то и не сгорит, а что-то может быть и опасно даже из верхних слоев, как тот РИТЭГ из советского спутника, оросившего Канаду изотопами.
Амэрика давно впереди, Китай наступает на пятки потом Индия, Франция. Япония. Россия только по телевизору вундервафля. Страна которая в экономической жопе не может ни чего достичь. Социальные лифты закрыты, клановая система повсеместно, коррупция, социальное расслоение, на необояр и крепостных. Какая космическая отрасль если половине страны приходится экономить на еде.
СССР 2.0
Никакого СССР не будет. Это же союз соц. стран аббревиатура. Развал советов предрекали аналитики ещё в начале 1980 годов. Национальный вопрос в республиках, вылились в погромах русских девяностых и локальных войнах на границах отделений Преднестровье, Чечня, Карабах не помню было еще. Хотите будущее России послушайте прогнозы аналитических центров на ближайшие десятилетия. Наших и зарубежных очень интересно. Ничего кроме дальнейшего развала.
(зевает)
Как страшно жить.
Что можно ожидать от промышленности, когда ей управляют всякие бездари без профильного образования вроде Рогозина?
Выпускник горийского православного училища и выпускник Бакинского среднего механико-технического строительного училища, с интересом прочли Ваш камент.)
миллионы жертв и развал как итог
зато на понты тратились, не отнять
РД-180 покупает компания ULA. Илон этой компании не принадлежит.
Места на Союзах покупает НАСА, так как так до сих пор не приготовили замену Шаттлам.
Потому что у них есть очень надежная ракета-носитель Атлас, которая использует РД-180 и нет пилотируемого космического корабля.
потому что так дешевле и у них нету "смехдержавных понтов" ?)
Это ты про тех кто говорит что они исключительные? Ну да ну да.
Потому что РД-180 сделаны из металлов и композитов, а не из говна и палок.
Потому что и то и другое они не могут воссоздать уже около 20 лет, но хомякам говорят потому что дешевле.
Закупить пол сотни РД-180, чтобы обеспечить себя запусками одной единственной линейки ракет на десятилетие вперёд стоит чуть больше миллиарда баксов. Разработка нового двигателя и, следовательно, новой ракеты под него начинается от нескольких миллиардов (если брать ULA).
Надеюсь ты умеешь считать...
Американцам это расскажи, а то они не знают об этом и пытаются разработать замену с 2007 года по-моему. А не так давно даже запрет ввели на использование рд,
На данные момент BE-4 практически готов, вроде как - остаётся дождаться самой ракеты.
И я прям не представляю, какие отмазки у роскосмоса найдутся после 2021 года...
Опять началось, практически готов, вот-вот и т.д. по факту он не готов, а разрабатывается больше 10 лет. И заметь они его начали разрабатывать, хотя как ты утверждаешь, могли в своей великой мудрости покупать рд, который еще и характеристиками ваше.
Raptor вон как внезапно взлетел, так что всё может быть.
А РД не хотят продолжать покупать по банальной причине - зависеть от другой страны в плане даже одной единственной ракеты-носителя вообще некомильфо, они об этом уже много писали. Высокие характеристики судя по всему решили в будущем просто променять на многоразовость - РДшку же под такое уже не перепилишь.
Ну ты же вначале другое говорил.
Стоило добавить пункты о балансе экономической/политической выгоды и не забыть напомнить о планирующемся завершении эксплуатации "Атлас-5", да. Вопрос-то комплексный.
Ну да все планово. А что бы планы соблюли, конгресс запретил использовать рд. Вы такие такие, прямь оторопь берет.
эээ
а какие "иные методы конкуренции" должны использовать то ?)
если есть два критерия
масса запуска и стоимость этой массы запуска ?)
На данный момент более дешевых и эффективных технологий ни у кого нет, и не предвидится.
Проблема не много в другом. Ниже какой-то ценовой планки все равно не опустишься и несмотря на "гавно и палки" у макса все достаточно дорого. Не считая того, что в разработки всего этого чуда вбуханы сотни не его миллиардов. Проблема в рынке запусков, она и так не велика, а еще и уменьшается. Китай уже сам, индия почти сама, европа тоже пыжится и даже у всяких корей с бразилиями и юарами есть свои программы. Т.е. коммерчески запускать протонами и фальконами уже практически не кому. Отсюда вывод коммерческая космонавтика не имеет(на данном этапе) перспектив.
Сотни миллиардов? Интересно, кем же. И где пруф на это восхитительное открытие
А за разработку всех этих технологий, материалов и т.д. макс платил? Нет это делал бюджет сша на протяжении 50-60 лет.
Зачем на Маска вешать траты США на всю космонавтику за 60 лет?
Я вот таких как ты читаю и хуею. Ты читал ветку? На него кто-то что-то вешает?
Вы фактически обвиняете его в том, что он пользуются благами цивилизации и достижениями современных технологий.
Где я его в этом обвиняю? Ты со своими голосами в голове общаешься.
Снимаю свой вопрос и извиняюсь. Неправильно понял контекст Вашего изначального комментария.
Каких технологий и каких материалов?
Ты решил доебаться до меня с идиотскими вопросами? Всех материалов, до последнего винтика и всех технологий.
А, ну как обычно, начинаешь выяснять, какие такие секретные технологии - пруфов ноль.
Пруфы на очевидные для любого человека даже с небольшим айкю? Или тебе пруф на первый запуск американцами ракеты? Космос очень агрессивная среда, т.е. там не используются обычные металлы, все разрабатывается под космос. Вся защита от радиации электроники и т.д.
ну что ты не понимаешь то, технологии отработки полетов в космос, они всем известны, как огонь, хер забудешь, просто с гавна и палок ракету сделал бац и в космос.
Ага, я тоже подозревал, что первым космонавтом был древний шумер, а гагарин и армстронг-пропаганда.
Естественно! Вот ты теперь в курсе.
Спасибо, с детства стремлюсь расширять свой кругозор.
Секундочку! Острая потребность в спутниках на орбите есть и будет. Есть спрос. Так что с перспективами всё в порядке.
А сколько тех спутников надо то? Вон макс в свое время говорил, что для безубыточности ему надо то ли 30, то ли 40. Сейчас вот у него меньше 20. Внешние заказчики тоже будут убывать, объяснил почему. Откуда спрос то?
Этот пост прислал мне старый приятель. Что-то в мнении автора есть, но..
"Ну отчасти он прав. Если достаточно говна и палок, то слепить можно.
Теперь давай подумаем, где брать эти дрова и говно.
И тут мы вынуждены обращаться к тем, кто уже вьебал в производство говна и палок миллиарды. Покупаем у них комплектуху, собираем, пишем ночью на кухне софт, вывозим пепелац на свалку, согласовываем с властями " запуск беспилотника" , жмём кнопку.
Взлетела и улетела в неведомые ебеня. Едем бухать и курить траву.
Утром из новостей, узнаём что неведомая хуйня, убила корову в Бангладеш."
народ
а кто в теме
вроде как маск кричит что уже "бу" ракеты запускает ,а почему цена пусков не упала ?
они же как бы для этого и продвигались
p/s
кстати интересно а 5 000 000 $ выделенные ему от NASA. на пропаганду курения травы среди персонала освоил ?
А с чего бы ей падать? Если минимальная цена некой хреновни у других поставщиков 60 тугриков, а я научился делать за 20 - то я поставлю цену 55, а не 25.
Если бы это работало иначе, то смысла вкладыватся в науку у капитала бы резко убавилось. Так как чтобы делать хреновину дешевле нужно потратить кучу денег и сильно рискнуть этими деньгами, ведь новая технология может оказатся провальной.
1. Он не кричит, SpaceX действительно запускает повторно.
2. Цена на новую и б/у разная. Б/у дешевле.
3. Маск бизнесмен, он зарабатывает деньги и в отсутствие ценовой конкуренции разницу будет ложить исключительно в карман компании, а не бессмысленно снижать цену коммерческих пусков.
к тому же если разница всего в 5 лямов, то скорее запустят новую, чем БУ, что бы не потерять груз.
Возврат бу ракеты скорее интересная разработка с высоким потенциалом, чем экономически выгодный проект в данный момент.
Пока на б/у ступенях не было ни одной аварии на этапе вывода нагрузки, все они свою основную задачу выполнили.
Да и вообще непонятно, откуда пошло это "новая ступень надёжнее" - практикой оно не подтверждается..
зарабатывает?
сильно не приглядывался, но, по-моему, он генерирует лишь убытки и креатив.
как в старом анекдоте:
-мост видите?
-нет.
-вот на это и бухаем.
По SpaceX были данные до 2015 года включительно в сети.
И все годы до 2014 (включительно) - у них была операционная прибыль, лишь в 2015 - убыток, причем большой, который с лихвой перекрывал прибыль всех предыдущих лет вместе взятых. И причина очевидна - авария. Была авария - она дико ударила. (вспомните про Протон, который каждый год с 2010 по 2015 год падал)
И это с учетом, что они постоянно модернизировали ракету. Что они вкладывали и вкладывали в неё деньги, поэтому не удивительно - почему прибыль была очень скромной.
Им в целом - и не надо показывать прибыль. С учетом всё новых и новых проектов, которые требуют денег - и Starlink и Starship, правильный вариант - заработанные деньги сразу и пускать на эти проекты.
А не показывать прибыль, и платать и неё большие налоги (в районе 30%).
Горела падая, ракета,
А от неё бежал расчёт.
Кто хоть однажды , видел это,
Тот хуй к ракете подойдёт!
Собственно не важно, зарабатывает или нет. Смысла снижать цену нет. У него и так эта цена ниже всех.
Но если Вас все же волнует вопрос с заработком, то ответ прост: никто не знает. SpaceX — непубличная компания. Она не отчитывается о своих доходах/убытках и не торгует акциями.
старая схема - национализируем затраты, приватизируем прибыль.
была старая добрая НАСА, при ней образовалась СпейсИКС.
прибыль уходит в спейс - непубличную компанию и отчитываться не надо.
Вы как-то странно это воспринимаете.
НАСА — государственный заказчик. Они не зарабатывают деньги и не занимаются коммерцией. Они занимаются исследованиями по заказу правительства США. Их непосредственная задача — тратить деньги. Поэтому они находят кому отдать эти деньги, чтобы получить то, что им требуется.
Остальные компании уже наживаются на этом. И не суть важно, SpaceX это или Boeing. Эти компании оказывают услуги НАСА, которые она заказывает у них по поручению конгресса США.
Вот есть задача доставить человека на МКС. Эту задачу конгресс спускает НАСА и выделяет на это бюджет. НАСА в свою очередь ищет тех, кто сможет осуществить подобный запуск и платит им, чтобы они построили корабль и провели его испытания. А потом будет платить за доставку каждого экипажа.
В России все происходит точно так же. За исключением того, что ракетостроительные компании окологосударственные.
Главное что за столь скромные национализированные затраты они получают столь огромные фактические результаты.
скромные? сколько государство в наса ввалило за все время?
Про "скромные" это я про SpaceX и их результаты - особенно на фоне SLS :D
А NASA вообще ракеты вроде не делает - они для них нагрузку создают.