1193

Индивидуальный предприниматель с деловой жилкой

Являюсь практикующим юристом уже 8 лет. Накопилось множество историй, которые помогут читателям научиться на чужих ошибках.
Вот одна из них.

Клиент (К.)- дама лет 45-47. Зарегистрирована в качестве индивидуального предпринимателя. Профиль - пошив одежды.

Наняла двух девушек на должности швей. Трудовых договоров не заключала, приказов о назначении не издавала. Через 2 недели, после допуска работниц к рабочему месту, выгнала их без расчета.
Девчонки оказались не пальцем деланы- подали на предпринимателя К. в суд иск об установлении факта трудовых отношений, взыскания задолженности по заработной плате, морального вреда.
К. решила в суд не ходить, ибо "каждый, разбирающийся в праве, деловой человек знает, что если не ходить в суд, то доказать твою вину не смогут"(нет).
Суд оказался не настолько подкованным в юриспруденции, и в виду надлежащего уведомления Ответчика(К.), отсутствия мотивированного возражения на исковое заявление, неявки Ответчика в заседание, удовлетворил исковые требования в полном объеме. Даже моральный вред в размере пятидесяти тысяч каждой истице присудил. Общая сумма к взысканию составляла около 220 тысяч рублей.
Решение суда К. оспаривать не стала.
Через 2 недели, после вступления решения в силу, К. получила письмо из Государственной инспекции труда, с приложением постановлений о привлечении к административной ответственности по нескольким эпизодам нарушения трудового законодательства, в совокупности на 200 тысяч рублей.
После четырех месяцев раздумий К. решила обратиться за консультацией к юристу (ко мне) и озвучила желание обжаловать решение суда (срок давности на подачу апелляции истёк, уважительных причин для восстановления срока нет), а так же оспорить административные штрафы, при этом ни решения, ни постановлений о привлечении к административной ответственности она с собой не принесла.
Трехмесячный срок на подачу административного иска, предусмотренный Кодексом об административном судопроизводстве, ей показался неправдоподобным. Пришлось открыть ей закон и ткнуть пальцем.
Объяснение отсутствия перспектив обжалования заняло около часа. Ушла недовольная.

Мораль: принцип "не обращаться к юристам дороже , чем обращаться" актуален как никогда.
Прежде чем попытаться обойти закон, оцените возможные риски.

Дубликаты не найдены

+65

"Само рассосется".

Что в медицине, что в юриспруденции...

+43

Чтоб обходить закон, надо быть готовым нести ответственность за его нарушения.

Не хочешь нести ответственность - не нарушай. А то хитровыебанных развелось, и рыбку съесть и на хуй сесть хотят.

раскрыть ветку 1
+1
Именно. Что-то вроде того, что самые законопослушные граждане - это профессиональные преступники)
+19

Сказочная долбоебка

+14
50000 за моральный ущерб?Слабо верится
раскрыть ветку 9
+10
Вот вот, читаешь пикабу и частенько рассказывают, что за то, что человека калекой делают, моральный ущерб в 10000 оценивают. А тут 50000.
раскрыть ветку 8
+7

Я помогала одной девушке судиться с МТС по правам потребителя. Она купила телефон, а он умер раньше истечения гарантии, плюс МТС косячнули с гарантийным ремонтом, доломав рабочие детали телефона. Суд присудил моральный вред 15000, что чуть меньше стоимости смартфона было+всю стоимость телефона+неустойку. Видимо у судьи были личные счёты с МТС.

ещё комментарии
0

Я выиграл суд по взысканию 60 000 за побои. Но там клиент - инвалид, я на это давил, и ответчик не пришёл, возражений не представил. Даже сам не верил, что получится.

0
Пара косарей обычно
-5
Тс минимум один ноль пририсовал, а может и два.
Не слышил о таких компенсациях ни когда.
ещё комментарий
+14
принцип "не обращаться к юристам дороже , чем обращаться" актуален как никогда.

Полностью с Вами согласен.

Но справедливости ради надо отметить, что бывает когда "обращаться к юристам дороже, чем не обращаться" :)

раскрыть ветку 5
+12

Да и юристы бывают ебики те ещё. Недавно иск подавал по правам потребителей. Нашел у себя конторку, ассоциация защиты прав потребителей, что то такое. Накатали они мне заявление. И? Суд послал меня куда подальше. Заявление было составлено с ишибками, нет прикрепленных подтверждающих бумаг и самое главное, такие заявления подаются в суд по месту прописки, а не в суд "поближе к дому". В общем, немного в шоке от того, какие "жамшуты" встречаются в юриспруденции.

раскрыть ветку 1
+4
Работала напротив подобной конторы, у них одни студенты практиковались, ор стоял каждый день- очередной недовольный клиент грозился в суд на них подать, потому что накосячили )
+7
Справедливости ради стоит так же заметить, что иногда бывает когда "обращаться к юристам стоит столько же, сколько и не обращаться.".
раскрыть ветку 1
+10

Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча.

0
А зачем это вообще? Не проще в подобных ситуациях СРАЗУ всё делать по закону или по людски? Я 10 лет по чёрным, а не серым, конторам проработал - ни разу не швыряли с зп, причём если уходил с долгами отдавали бывало и через 2 месяца.
+3

О, как актуально!

Может подскажете из практики, у меня ситуация возникла вот прям сегодня, коротенько обрисую: есть бригада монтажников 2 человека, тянули кабель в метро, уже месяц как работают, а работодатель "завтраками кормит", платить явно не хочет. Договоров с работниками не заключал. 1 раз дал им 5000 на двоих(договаривались 2500/день на человека).


Тут появляюсь я, неравнодушная персона. Прикинув что к чему за 15 минут в интернете нахожу нарушения работодателя:

-допуск к работе без договора

-невыплата заработной платы

-расчёты в "чёрную"

Статьи закона, образец заявления соответствующие нашёл.


Но вот незадача: знаю я точно лишь ФИО и дату рождения работодателя, место проведения работ и кто там ген. подрядчик + город в области где этот товарищ проживает, без адреса.


И в этом, собственно, вопрос: имея, буквально, только ФИО человека как подать на него в суд? @MoryachokGanz

раскрыть ветку 18
+2
Было бы нелишним понять является ли он ИПшником? Это можно узнать через сайт ФНС.
Если нет, то лучше предъявлять иск к подрядчику. Он потом спросит с ушлого физлица-обманщика. Пропуски и карточки доступа на объект строительства могут служить доказательствами правоотношений работников и подрядчика. Фотографии журнала учёта прибытия и ухода на объект тоже пригодятся.
раскрыть ветку 4
0

Спасибо за наводку на ФНС, казалось бы уже пользовался, знаю, ан нет, по вашему совету пошерстил и накопал кой-чего интересного :)

0

Форму собственности пока не знаю, подскажите, пожалуйста, с моим объёмом данных сайт ФНС поможет?

При условии что он, вероятно, ООО.


upd. среди ИП-шников его нет.

раскрыть ветку 2
+1

А они в суд с каким иском собрались обращаться и какие у них доказательства на руках?

- не выплачивали заработную плату - как доказывать будете, что это трудовые отношения? Как доказывать будете размер задолженности?

- расчеты в черную - чем или кем будут подтверждены эти расчеты, юридический статус лица, который «должен»? Я уже даже  не говорю про то, что эти законопослушные работники явно планируют декларацию в налоговую подать по полученным доходам.

Если люди берут на себя риски работать без единого документа, в черную, то не стоит удивляться потом, что их кинули.

А совет здесь один: писать, подчеркиваю это слово, грамотные жалобы и тогда, ВОЗМОЖНО, созданные для «работодателя» неудобства подтолкнут его решить вопрос полюбовно

раскрыть ветку 12
0

"Чёрные" расчёты для сгущения красок, как метод психологического воздействия :)

Однако это факт, при условии возможности его подтвердить пойдёт "в нагрузку".

0

А они в суд с каким иском собрались обращаться и какие у них доказательства на руках?

Это хороший вопрос. Как я это вижу: иск о выплате за работу. Далее привлечение работодателя к ответственности за труд без договора, сразу через суд, без инспекции труда.

- не выплачивали заработную плату - как доказывать будете, что это трудовые отношения? Как доказывать будете размер задолженности?

Снято несколько видео с места работы.

Каждая явка учтена в журнале охраны + в системе эл. учёта пропусков ЧОПа.

+ бонусом свидетельские показания (они сами, охрана, 50 человек из других бригад, всех не позвать, но кого-то можно).


А вот размер задолженности... хмм, подскажите какие есть механизмы? Показания самих работников? Записи телефонных разговоров, которые ныне ОПСОСы хранят вроде как? (смешно, понимаю, это не работает).

Если люди берут на себя риски работать без единого документа, в черную, то не стоит удивляться потом, что их кинули.

Аминь.

...созданные для «работодателя» неудобства подтолкнут его решить вопрос полюбовно

На то и расчёт, но - нет, так - нет, встретимся в суде.

раскрыть ветку 10
+8

Интересно, а как суд установил факт трудовых отношений?

Даже если бы ответчик присутствовала в суде, то получается ей припишут отношения?


Или например, помоет тетка в подъезде пару раз пол, засветился под камерой, а потом в суд на каждого жителя под соусом договаривались на мульен, с жильцов нначнет зарплату требовать.

раскрыть ветку 25
+9

Мне тоже интересно, но К. не предоставила решение суда, а ГИТ оштрафовал К. на основании фактов установленных судом, отображенных в решении.

раскрыть ветку 4
+2

вы постановления об АП обжалуете по КАС ?

раскрыть ветку 1
0

В том то и дело, скорее всего был договор, и тетя К. еще хуже в мозгу.


Потому что любая трудинспекция первым делом говорит - подписывайте договор, иначе вы никто, и ваще идите на... лесом, не мешайте работать, сами дураки.

Даже табель, наряд, приказ и штатка это не документ отношений, внутренняя бумажка.

раскрыть ветку 1
+2

Подозреваю, что особо доказывать и не надо было. Суд носит состязательный характер. Ответчик не явился без уважительной причины, возражений не представил. А раз возражений нет (и ответчик вконец поклал на суд), то суд должен принять представленные истцами факты как установленные.

+4

Во-первых: работники по факту являются друг другу свидетелями;

Во-вторых: ВОЗМОЖНО, они привели в качестве доказательств какие-либо квитанции на оплату их услуг (подписанные ими же и заверенные печатью организации);

В-третьих: ВОЗМОЖНО, были приглашены свидетели из числа клиентов, работников соседних организаций и т.д.

Вариантов как установить факт работы в той или иной организации достаточно. А тут видимо тетя ИП-шница и сама не семи пядей во лбу

раскрыть ветку 4
-4

Из всего вами перечисленнлго ничего не является веским доказательством.

Первое, третье это не доказательство

Второе, оплата за отлельную услугу была и в чем проблема? Чистое гпх


Трудовые отношения только договор

или """Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен....""


А такой допуск тоже надо еще доказать видео что хозяйка знала и не выгнала, или документ разрешающий,

раскрыть ветку 3
+2

Точно в дырдочку. Поддерживаю вопрос.

раскрыть ветку 12
+5
Характер работы, её объем, сроки, оплата, + 2 человека говорят одни и те же вещи. Как минимум. Уборщица и мульен - некорректный пример. А здесь ответчик в суде ничего дельного в защиту представить не сможет, потому что о прикрытии собственной 5 точки следует продумывать заранее, а не тогда когда в 5 точку закручен болт с резьбой.
раскрыть ветку 11
0
Свидельские показания (в том числе посетителей), переписка по рабочим вопросам, записи телефонных разговоров, фото с места работы (наверняка же отсылала фотки с рабочего места).
+1

А зачем вы тыкали палец в КАС РФ, если тыкать надо было в КОАП РФ?) Это разные кодексы на минутку

раскрыть ветку 5
-4

Зачем и в какую статью КоАП тыкать по вопросу сроков обращения в суд, сцелью обжалования постановления госоргана?

раскрыть ветку 4
+3
А Вы точно юрист? Порядок и сроки обжалования постановления по делу об административном правонарушении регламентируются КоАП
+1

Дела об административных правонарушениях рассматриваются/ обжалуются в соответствии с КОАП РФ. Об этом даже в КАС сказано (ч.5 ст. 1)

раскрыть ветку 1
0

Постановление ГИТ было вынесено по делу об АП и являлось постановлением о привлечении к административному наказанию в рамках КоАП.

Соответственно, его обжалование осуществляется исключительно в рамках КоАП.

Очень рекомендую повысить свою квалификацию, пройдя обучение по КАСу.

+1

А за консультацию хоть заплатила?

раскрыть ветку 3
+3
Разумеется)
раскрыть ветку 2
+3

Везёт вам, юристам. Можно сказать дураку, что он дурак и за это ещё деньги с него взять.

0

Скупой платит дважды охеренно много.

0

а мне работодатель один должен был 70к, я с него взыщу все 180к тк трудовой договор удаленной работы закрыл письмом ему через 6 месяцев а не через 2,5))

сейчас решение суда должно уже вступить в силу, лист для приставов на следующей неделе будет готов)

если будет выебываться(там ооо и может не быть денег на счетах) то думаю написать в прокуратуру)) его выебут там по самые гланды

0
Где на швей учат????? Этож нихрена себе у них зарплата!!!! 220 минус 100 на двоих за моральный. 120 тыр на двоих за две недели?!
0

Вот ради интереса, если бы она обратилась к вам сразу после того, как на неё подали в суд, каков был бы исход?

раскрыть ветку 2
0
Для начала анализировал бы правовую позицию Истиц: на чем основана доказательственная база? Кто свидетели, если таковые имеются?
Далее, разбил бы все доводы, исключил бы доказательства как несоответствующие принципам относимости и допустимости. Как вариант-выиграл бы гражданский процесс и, а следовательно, у истиц не было бы оснований обращаться в ГИТ.
раскрыть ветку 1
0

То есть девушки поработали бы 2 недели бесплатно и ничего не смогли бы с этим сделать?

0

"каждый, разбирающийся в праве, деловой человек знает, что если не ходить в суд, то доказать твою вину не смогут"(нет). - напомнило фильм 'судья': он так долго был по ту сторону, что думает 'если молчать - отпустят'...

0
Юристы, как и зубники, всегда в выигрыше...
0

Всем спасибо за ответы! Кому интересно через недельку отпишусь чем дело кончилось.

@moderator, прошу удалить все мои сообщения, кроме этого, в данном посте.

раскрыть ветку 4
+1

Доброй ночи. Не удаляем комментарии, если они в рамках правил.

раскрыть ветку 3
0

Даже по просьбе? Ну пожааалуйста :)

раскрыть ветку 2
0
Надо свою историю запостить... Осталось только дождаться письма из прокуратуры для финала истории)
0

то есть прошло 4 месяца, и раз она собиралась обжаловать, значит еще не оплатила? за 4 месяца?

0
Тут не обойти закон, тут тупость в совокупности с жадностью.
0
Последня фраза збс. Умел бы оценивать риски верно, стал бы я обращаться?
0

Где-то в интернетах давненько я встречал эту историю) тс, это копипаста?)

0
xD

К. решила в суд не ходить, ибо "каждый, разбирающийся в праве, деловой человек знает, что если не ходить в суд, то доказать твою вину не смогут"
Суд оказался не настолько подкованным в
0

мораль не корректная

просто дамочка привыкла кидать всех и вся

вы в кабинете оглядитесь

может и вас чего пропало

0

теперь на юриста подаст в суд.

0

3 месяца? А чтобы высудить у виновника без ОСАГО тоже 3 месяца? А то прошло 2 с половиной, а мой адвокат говорит что дата заседания всё ещё не назначена.

раскрыть ветку 7
0

Если вы из Москвы, то это возможно. Тем более сейчас судьи все в отпусках.

0
Ваш случай регулируется не КАС, а ГПК.
0

Ст.219 КАС: Если настоящим Кодексом не установлены иные сроки обращения с административным исковым заявлением в суд, административное исковое заявление может быть подано в суд в течение трех месяцев со дня, когда гражданину, организации, иному лицу стало известно о нарушении их прав, свобод и законных интересов.

Это только срок обращения в суд за защитой своих прав. А процессы могут длиться долго.

раскрыть ветку 4
+2
Взыскание денег с виновника дтп в рамках КАС?
раскрыть ветку 1
0

Причем тут вопрос по ОСАГО и цитата из КАС?

0
А КАС тут каким боком?
0

"Принцип "не обращаться" дороже,чем "обращаться""

Дядя,купи кирпич! А не купишь - кирпичом огрею...

раскрыть ветку 1
+1

Вообще неудачное сравнение. Это всё равно что пойти купаться в опасном месте, не умея плавать и отказываться купить спас-жилет.

-1

Э-э, я не понял. Другими словами, если бы она обратилась к вам вовремя, то выиграла бы дело? Воистину, все юристы должны гореть в аду.

-1

Рискует тетка! Девки в полицию и пиздарики ей

-5

И что Вы ей посоветовали до этого?

Как обойти данный закон?

Почему так много подобных случаев не доходят до суда?

раскрыть ветку 4
+1
До чего "до этого"? Она пришла уже по истечении всех сроков.
раскрыть ветку 3
0

Сорри, очепятка, я имел в виду "посоветовали бы". До увольнения сотрудниц.

раскрыть ветку 2
ещё комментарии
Похожие посты