335

Грустный ремонт авто, который ещё может окончиться приемлемой концовкой

Грустный ремонт авто, который ещё может окончиться приемлемой концовкой Ремонт авто, Рукожоп професионал, Авто, Невезение, Длиннопост

Написал коммент
#comment_151614550
человек попросил пост. Вот пишу.

Пробег приближался к 300 тыс. Полтора года машина так или иначе проявляла не очень хорошие признаки. Ослабла тяга, чёрный дым (дизель), масло в патрубке интеркуллера после турбины и избыточные газы в карцере и под клапанной крышкой. Сам не особо рублю фишку в машинах, поэтому за это время на*бали обшутили меня не один раз. Я философски считаю это расходами на обучение азам профессии автомеханика.
За полтора года периодических диагностик и попыток привести всё в норму, много чего заменил, но основная проблема никуда не ушла. Примерно год назад друг познакомил меня с неплохим по его словам автомехаником с опытом ремонтов похлеще моего. Зовут товарища моториста Максимом. Я уже обращался к нему несколько раз по не очень серьезным вопросам, в принципе всё решал, но иногда затягивал по времени или по несколько дней игнорил звонки, что меня лично сильно раздражало. Но в принципе после него повторно ничего не ломалось, и брал он адекватные деньги за свою работу. В этот раз я снова обратился к Максу (к кому же ещё, ведь его основное направление как раз ремонт моторов). По совокупности факторов Максом было предожено вскрыть двигатель, планировали заменить только поршневые кольца. Но после подъёма головы, оказалось, что блок цилиндров уже прилично износился, поэтому надо его точить и ставить ремонтные поршни. Я полностью положился на проффесионализм Максима т.к. абсолютно не имел времени контролировать всё. Только слушал отчёты по телефону, съел фото и видео в Вайбере, пару раз в гараж подъезжал конечно, когда он хотел что-то продемонстрировать воочию, ну и иногда пересекались, когда я давал очередную сумму на запчасти. Было много всего, то прокладку ждать месяц под заказ, то болт коленвала не открутить, пришлось к нему приварить рычаг, после чего он уже точно под замену, а именно такой болт опять же ждать из заграницы, хорошо я сам нашёл его по наличию за 300 км, но созвонился с продавцом (какой-то ИП), положил ему денег на телефон, а он передал с маршруткой этот уникальный болт, цена которому три копейки, но он редкий. И много чего ещё, если интересно кому, то в комментариях по возможности отвечу.
По итогу машина была мне отдана через два долгих месяца. Она вроде и заводится, и едет, но тяга как-то ещё хуже стала, а масло из сопуна пёрло даже больше чем до ремонта. Это уже меня насторожило. Макс сказал, что после обкатки примерно 700 км всё придёт в норму. Я ездил на оборотах 1700-1800 одну тысячу км, потом ещё пол тысячи не поднимал обороты выше 2000. Ничего в лучшую сторону не изменилось, а вот хуже со временем становилось. После тысяч 7 из выхлопухи дым шёл такой, что я абсолютно не переживал, что мне кто-то въедет в задницу – за мной все добровольно держали дистанцию сверх всех норм ПДД.

Грустный ремонт авто, который ещё может окончиться приемлемой концовкой Ремонт авто, Рукожоп професионал, Авто, Невезение, Длиннопост

Максим пожимал плечами, говорил, что надо смотреть, подумать. Я конечно консультировался и с другими людьми, все в один голос говорили, что по этим признакам, это не ремонт был а фуфло и нечего тут особо смотреть. Но в один из дней, по дорогое на работу, в двигателе начался дикий стук и я, испугавшись, заглушил машину. После чего она поехала на верёвочке на вскрытие к другому моему знакомому спецу, но который живёт далековато и занят постоянно, поэтому к нему обращаюсь не часто.
Учитывая, что у меня средний пробег в месяц около 3 тыс км, проездил я после ремонта всего 3 месяца.
Вскрытие показало две вещи: 1)зачем-то были куплены поршни последнего ремонтеого размера; 2) блок расточили овалом, а Макс принял эту работу не проверив. Постепенно кольца сгладили этот овал до круга и тупо пропала компрессия.
Всё это мне сняли на видео и я его выслал Максиму, после чего он пропал на неделю – трубку не снимал или был вообще не в сети. Но вот вчера сам отзвонился, сказал что сильно болел, поэтому ни до чего не было дела, но готов компенсировать стоимость б/у движка, если выяснится, что косяк его. За это ему конечно отдельный респект, особенно, если слово сдержит. По размеру поршней ответил, что только такие были в наличии в городе в тот момент. Это означает жопу, товарищи, ведь теперь движок больше нет возможности ремонтировать. Максим в принципе нормальный парень, на самом деле имеет богатый опыт удачных ремонтов, и на СТО, где он работает, его ценят как специалиста по моторам, но только за ним надо постоянный контроль в организационном плане, но моторист и исполнитель он хороший, только уж настолько безалаберный, что у него половина личных халтур получается в минус по деньгам. За время затянувшегося на два месяца ремонта, я успел много о нём узнать от наших общих знакомых. Иногда он за три дня капиталит двигатель и он как часы ходит не менее 300 тыс, а иногда прлучается как у меня. Как один мой друг, который тоже знает Максима сказал: тебе просто не повезло...
Моя машина сейчас за 50 км от меня и Максима, поэтому в ближайшие выходные поедем на месте анализировать ситуацию и решать, что делать дальше. Вот и всё.
P.S. Особой надобности в этом посте не видел, но товарищ @holymax попросил, я и написал. Если хоть одному человеку будет интересно, значит уже не зря.

Найдены возможные дубликаты

+26

По факту ему криво расточили и он стал крайним, проконтролировать овал когда ты заказчик не всегда очевидно что надо.

раскрыть ветку 22
+10
поддержу, особенно если моторист не занимается станочной обработкой ДВС, то без нутрометра овал он увидеть не смог бы
раскрыть ветку 7
+34

У нормального моториста должен быть нутромер. Иначе как он поймет что блок вообще надо точить? По технологии делаются обязательные замеры после разборки и перед сборкой. Иначе это не моторист а фуфел, и будет отвечать за кривую расточку и кривые б/ушные запчасти, которые впихнет в мотор без проверки.

раскрыть ветку 4
+3

Согласен. Поэтому к субботе надеюсь мне дадут на время нутрометр и мы будем решать вопрос. Наряд-заказ на расточку у Максима имеется, но вот срок уже прошёл приличный, да и выбить деньги назад у кого-либо бывает очень не просто даже при наличии железных доказательств.

раскрыть ветку 1
+3

По факту здесь просто нет профи.
Я бы в жизни не поехал ктому о ком такие слухи. Если человек спец, то он кропотливый и придирчивый, а не забивает поршня последнего ремонта в блок кувалдой.
А тут все ясно.

на СТО, где он работает, его ценят как специалиста по моторам, но только за ним надо постоянный контроль в организационном плане, но моторист и исполнитель он хороший, только уж настолько безалаберный, что у него половина личных халтур получается в минус по деньгам

раскрыть ветку 4
+2

Пока за ним косяков не наблюдалось, так я не наводил справок никаких. А вот когда ремонт движка, на который он сам себе обозначил срок в 3 дня, потом уточнил - максимум 5, если что-то пойдёт не так, затянулся на два месяца, то я уже начал более серьёзно интересоваться его персоной. И продожил в последующие три месяца, пока ездил с чёрным дымом. Пишу данные уже постфактум, в начале не знал ничего подобного, просто мне сказали что он неплохой спец по моторам, договорились с ним о цене за работу, обсудили сроки и некотрые детали, обоих всё устроило. Максим был убедителен, да и сам верил в успех, это чувсивовалось. Вот и всё. Многие так работают.

раскрыть ветку 2
0

Ну если он так же работает с такими растачивальщиками итд - все очевидно.

+2

По факту на разборке контрактный двигатель что на фото 25000р максимум и не ебать мозги

раскрыть ветку 4
+3

Потратиться на перекид, чтобы он тоже через 5к встал. И такое бывает.

раскрыть ветку 3
0
Ой, я тут расчувствовался и написал свою историю и совершенно забыл один важный факт. Получается, что моторист не производил примерку и доработку поршневых колец в циллиндре. На этом этапе элипс был бы виден. И ежели он сие действо проигнорировал, то по мне он не специалист и ехать вам более к нему не стоит.
раскрыть ветку 2
0

Он же гаражный, он о таком и не должен был...

раскрыть ветку 1
0
Сочувствую автору.
Моя история: прихожу в одну мастерскую в спб, собеседаюсь на агрегатчика, но мне попутно втюхивают прочий ремонт (ходовка, шинка, развал), что мне не очень нравится. Видя мой небольшой тогда возраст руководитель сервиса ставит вопрос с подковыркой: "переберёшь двигптель x5?". Отвечаю, что с литературой смогу. Тот в ответ улыбается и говорит, что нужен спец, который сможет без литературы двигатели перебирать. Удивляюсь и ухожу.
Каким образом я должен был дефектовать любой мотор без его размерной цепи мне не понятно.

А над механиком из вашего рассказа просто не стоял грамотный руководитель, который не смог его мотивировать на добросовестную работу.

В той мастерскоц кстати, газом воняло и для них это была норма:)
+8

"Кольца сгладили овал до круга".

  Чет ересь какая-то. Если кольца уже сгладили овал(что само по себе бредово звучит), то как определили, что вообще этот овал был?

раскрыть ветку 6
0

Хон ушёл местами, как мне пояснили. Хотя я лично ещё не видел свой движок после вскрытия. На выходных планирую с нутрометром всё смотреть.

раскрыть ветку 5
+5

никто не застрахован от некачественных запчастей. и будь ты хоть супермоторист всегда можно встрять по этой причине. вот например "кольца местами съели хон" - это вообще как? кольца фольфрамовые что ли? да и "расточили овалом" - я вот не могу себе представить - это по какой такой технологии сделано??? ...в расточном станке резец так то круговые движения делает - овал то как получился?

раскрыть ветку 2
0

Опять непонятно. За 7 тыс. хон стерся...Он что, пластмассовый?.Или вы без масла хреначили?

  Блок вообще точили? Ибо овал образуется при эксплуатации мотора.И если без расточки были подброшены новые кольца, то как раз похожая картина и образуется.

раскрыть ветку 1
+6
"Избыточные газы в карцере..."
Иллюстрация к комментарию
+5
По размеру поршней ответил, что только такие были в наличии в городе в тот момент.

Какой долбоебизм точить блок под то что есть в наличии ради экономии нескольких дней/недель.

раскрыть ветку 7
+3

это не долбоебизм. очень редко встречаются клиенты говорящие - "делайте как надо, деньги не проблема". как правило большинство экономят где и как могут. простой пример с тормозными колодками - на автомобиль есть оригинал и штук тридцать аналогов разной ценовой категории, качества и сроков доставки - вот Вы - какие выберете?

раскрыть ветку 6
0

Я говорю, что мне нужно качество не хуже оригинала. Или «как себе». А если будет лучше - беру. Вопрос не в деньгах или времени. В принципе, у меня ещё ни разу ничего не ломалось с таким подходом, ТО делаю каждые 10к.

Если много стою в пробках, то - раньше.

Как бы - моточасы тоже важны.


Но у меня и автосервис хороший.

Рассчитан на 90% на сарафанное радио.

раскрыть ветку 3
0
Я выберу ATE, Brembo или Nibk. А вы? Оригинал?
раскрыть ветку 1
+4
и избыточные газы в карцере и под клапанной крышкой

дойдя до этого места, диагноз уже очевиден любому нормальному мотористу. и подтверждается он за 10 минут буквально. грустненько, что вам такой не попался сразу.

раскрыть ветку 3
+1
Скорее всего ему сразу сказали что к чему и сколько будет стоить, но он решил найди дешёвый способ - не нашел.
раскрыть ветку 2
0
Нет. Никто мне ничего не говорил сразу. Когда я увидел масло там, где его быть не должно (в патрубке интеркуллера), то поговорив с другом у которого стаж больший и который и есть наш с Максом общий знакомый, я к Максиму и обратился. Но Макса тогда я уже знал, я писал ведь, что он мне кое-что по мелочам ремонтировал, и не только по мелочам – в том числе и рулевую рейку восстанавливал – прошла 50 тыс после ремонта, никаких проблем.
раскрыть ветку 1
+3

был у меня случай. пригнал мне человек машинку кольца поменять. при нём сняли голову, а там даже следов колец не осталось и выработка гильз 2-3мм. оказалось что двигло никто с момента выпуска машины (1977) не смотрел - ездит и ездит, и масло литрами жрёт (10л на 100км).

в общем работы реально дня на три...но клиент заявил что запчасти он хочет только оригинальные и поэтому их закупкой будет заниматься лично. в итоге покупка и доставка всех деталей затянулась на несколько месяцев (машину притянули в августе, последняя запчасть приехала в ноябре). после этого сделал ему капиталочку - всё заработало как часики.

но!!! с какогото перепуга клиент решил что тнвд ещё надо отрегулировать...отвёз он его какомуто "дяде васе" в гаражи на регулировку...там его две недели "регулировали", попутно проебали  один из штоков...

"дядя вася" пытался отмазаться и лапшал что это типа я двигло хуёво сделал а он всё настроил замечательно и тнвд ему ваще без штока изначально привезли...

в общем клиент пытался не заплатить за капиталку - типа очень долго делал. но у меня в гараже всё оформляется документально и ведётся видеонаблюдение - и всё зафиксировано: как притянули, как разбирали, как запчасти подвозились, как всё собиралось.

в общем после этого случая если клиент заявляет про какието самостоятельные движения по ремонтам - желаю ему удачи и машины в работу не беру.

раскрыть ветку 4
0
там даже следов колец не осталось и выработка гильз 2-3мм.

Да ну нахуй, как двигатель вообще заводился с такими зазорами? Там же компрессии не было вообще?!

раскрыть ветку 1
0

в том то и феномен этого немецкого трактора что заводился. клиент на это не жаловался. жаловался что масла много жрёт и дымит слегка...

0
Таж фигня, на части приобретаемые клиентом - без гарантии. Вообще покупка запчастей это дело мастера.
0
Я клиенту сразу в таком случае говорю - твои запчасти, твои проблемы
+3
По поводу овала который выровняли кольца бред полный, тем более за 3 тыс. Скорее просто расточили не с тем зазором. Дальнейший ремонт возможен если загильзовать блок. Ничего страшного в этом нет. После нормальной капиталки мотор масло брать не должен. Говорю со знанием дела, имеется своя фирма по ремонту ДВС со своим станочным парком. Если будут вопросы пиши
+5
По размеру поршней ответил, что только такие были в наличии в городе в тот момент. Это означает жопу, товарищи, ведь теперь движок больше нет возможности ремонтировать.

Кто сказал? Почему нельзя загильзовать/перегильзовать? Что за движок?

раскрыть ветку 20
+2

Старье, а значит чугун и так, если и можно - дешевле новый блок купить

раскрыть ветку 15
0

Да, именно так. Вопрос с гильзовкой поднимался, но это так себе решение, мне сказали.

Б.у. движок без навесного стоит 300-350$.

Машина FIAT CROMA II 2007 года. https://www.drive2.ru/cars/fiat/croma/g496/

раскрыть ветку 14
0

Тоже соглашусь, про перегильзовку! У меня движок d4bh кореец,

ремонтные поршня 25к комплект,

ремонтные гильзы 4к комплект плюс работа 4к

(работа= выточка старых гильз, запресовка новых, проточка гильз под размер старых поршней, плюс хонинговка)

Так что, перегильзовка на порядок дешевле и есть запас на будущие ремонты!

раскрыть ветку 3
+2

Едрить тебе зарядили, чота ржу. Лежит комплект поршней в наличии оем# 2341042680 (+0.5)  - 3150р/штука.

раскрыть ветку 2
+2

Газы в карцере!

Иллюстрация к комментарию
+2

есть сто на которое гоняю когда не хочется самому заниматься машиной или инструмента нет, но смотреть нужно прямо в упор на протяжении всех работ. меняли резинки на рулевой тяге и тут как назло позвонил знакомый срочно надо было домой идти. возвращаюсь на сто через 30 минут говорят все хорошо. выезжаю и при повороте слышу стук. сразу возвращаюсь, поднимаем на подъемник и точно эти долбоклюи не закрутили стабилизаторы. ну пиздец ребята, мне за вами сторожем стоять смотреть что вы делаете?  И так всегда, стоит на минуту отвернуться и начинается то запчасти путают, то не закручивают. Другие нормальные сто очень далеко а те что рядом "мы ниумеем немогем сложнапиздец!"

раскрыть ветку 2
0

Чет хуевый сервис, я вам скажу.

раскрыть ветку 1
+1

хотя бы делать соглашаются

+1
Газы в карцере... Да это точно не к добру
+1

У нас мотористов которые умеют пользоваться нутромером единицы к сожалению , в этой ситуации Максим типичный разьебай который тычет пальцем в небо я таких видел в 126 мотор 124 поршня ставить это их максимум к сожалению . Автор, за пару вечеров в инете легко находятся статьи по ремонту где все разложено по полочкам и чёрным по белому пишут как избежать подобного рода итогов - "да там просто кольца поменять" ( это приводит ,причём всегда к прогрессирующему масложёру) надо точить блок ибо кольца и стенки блока должны бытьидеально скоординированы  . Много нюансов конечно но самый главный это просто узнать как капиталится конкретно твой двиг там ничего сверхсложного нет . Пример, я свой двигатель отдавал в ремонт в Казань из Самары ... ибо знал что мастер из Казани сверхкомпетентен в этом вопросе и согласовано было практически всё от размера поршней до последнего болтика .  В ютубе те же ходос авто , квазар с наб челнов пилят годные и грамотные видео относительно работы с железом двигателей

раскрыть ветку 5
0

дай контакты Казанских )
сам тоже из Самары

раскрыть ветку 1
0

Артём Киргизин -http://www.tuning-lada.ru/ Но он вряд ли в работу что возьмёт

0

Ну по идее те в общем-то официалы, просто продвинутые. До всяких извратов и уровня работы по металлу kpower им далеко.

раскрыть ветку 1
0

Квазар ничего сверхестественного не делает , просто прямые руки и логика + знание матчасти и запчастей ,итог ожидаемо предсказуем - хорошо откапиталеный двигатель .

0
Тоже его на трубе смотрю.
+1
Пиши чем закончится. Интересно.
раскрыть ветку 2
+1

Ок. Напишу.

0
Затравили всех в карцере. Вот чем закончилось.
0
Подписался, жду продолжения. Желательно новым постом. Если в комментариях к этому, то позовите, плиз, кто нибудь!
раскрыть ветку 1
+1
На эти выходные не попал никуда. Макс опять ушёл в глухую несознанку – трубку не берёт. Думаю забухал. На неделе особо не получится что-то сделать – нет времени ни у меня (учусь в универе заочно – сейчас сессия), ни у механика, у которого сейчас машина. Уже хорошо будет если за эту неделю получится взять Максима за яйца и отвезти его к автомобилю на коллегиальное обследование. Это всего часа три вместе с дорогой займет, такое время ещё можно как-то изыскать. Ну и будет вестись подготовка в плане материального обеспечения ремонта.
А вот в следующую субботу запланирован серьёзный ремонт, вплоть до замены движка. Возможно в воскресение вечером на своей машине и уеду. По крайней мере сильно надеюсь.
Пост напишу.
0
Вот и я попал почти так же. Только по кущовному ремонту. В итоге. Загнал я по знакомству машину. Попал в неприятное но мелкое ДТП. Переднее правое крыло. Ремонт+покраска. Сумма была озвучена в 8 тысяч рублей, и 3 дня срок. Ударили по рукам, внёс авнс в 5 тысяч, и принялся ждать. К слову у меня было ещё и заднее правое крыло подмято, досталось от предыдущего владельца. По прошествии 3х дней звоню, тишина. Ну занят человек, мало ли. Вечером перещванивает и говорит в семье проблемы, машиной не занимался, извени все дела. Ну да ладно. Бывает, все мы люди. Проходит ещё 3 дня, прислал фото. Выстучал обы крыла, заднее бонусом за сроки. Ну ок. Ждём дальше. Переодически созванивались. В общем так сроки растянулись до немысимых 3х недель. В итоге :ремот+покраска 2х элементов. И полная полировка кузова. Обошлось мне всё это дело в 5 тысяч рублей. Вроде и приятно, но осадочек остался.
0
авось не авось...
0

Не повезло автору,надо все таки уточнять все этапы работы самому, если в мотористе не уверен.Я скоро начну 21083 свой капиталить и нутромер это первое что нужно для решения проблем.А так по хорошему надо автору двиг расточить,гильзануть и будет бегать не один год,удачи)

0
Сколько ж лет Максиму если после его капиталки моторы уже по 300к отходили? Он тягачи наверное капиталит
раскрыть ветку 1
0
Ему что-то немного за 30. Примерно 32-33 года. При этом, с его слов, занимается машинами лет с 12, а как профессия – сразу после училища. Поэтому лет 15 стажа есть. По поводу конкретных случаев в 300 тыс, так я машинально написал то, что как-то услышал о нём. Наверное преувеличили, хотели просто показать что был хороший ремонт. А может и были реальные случаи, я точно не знаю. У меня пробег 45 тыс в год. Свои 300 тыс я набираю за 6-7 лет. Вдвое больше стажа в 15 лет, поэтому реально можно говорить о результатах ремонтов Макса и трёхстах тысячах пробега.
0
Газы в карцере? Эт ты верно заметил. В карцере частенько травят газом.
0
Можно загильзовать в стандартный размер. И делать так до посинения, все можно отремонтировать!!
0
ТС а где сервис находиться, не в Ростовской области?
0
Зарекся отдавать машину в ремонт знакомым, в подавляющем большинстве откладывают твою в "дальний ящик" , и делают абы как, а предъявить вроде неудобно...
0
Спокойно все гильзуется в номинал и ездит. В 50% случаев можно перегильзовать в номинал под старые поршни и все будет ездить долго и счастливо. Максиму нужно купить нутромер и не страдать фигней, особенно когда делаешь за деньги.
Данная история - 100% косяк моториста. Чтобы мотор после ремонта прошел 3000 в щадящем режиме, его надо собирать жопой и еще полкило песка в поддон насыпать.
раскрыть ветку 3
0

Если в двух словах - гильзовка такого - дороже чем новый найти, даже не с первой попытки если.

раскрыть ветку 2
+1

В Питере гильзовка чугуняки стоит 1200 за цилиндр. В чем дороже?

раскрыть ветку 1
0
Точил то не он, он только собирал. А вот токарям не мешало бы ввалить за такую хрень. Гильзуй блок, будешь уверен что он в порядке. Поршни те же оставь, кольца желательно заменить. Прокладку гбц тоже.
0

"избыточные газы в карцере" - это однозначно победа!

Но в целом конечно история грустная.

0

Блин, у меня движку 330к пробега и у меня ремонтник - Максим. Говорит на 400-500к надо перебирать обязательно.


Чет теперь очкую после таких историй про Максимов.

раскрыть ветку 6
0

Мне сказали пару лет назад, что мне пипец как срочно нужно менять направляющие клапанов, а то клапана повылетают через 5К пробега. С тех пор прошло 2 года и почти 50К пробега. Двиг работает, масло не жрет, не дымит, тяга практически как у нового.

0
Я так понимаю у вас Тойота, любая другая машина на таком пробеге уже сдохла бы
раскрыть ветку 4
+3
Да чего вы так к тойотам привязались. Не толкьо они столько ходят. А коммерческий транспорт и подавно.
раскрыть ветку 1
+1

у меня китаец, 250 000 полет нормальный.

0
Renault Kangoo - 299к км. С мотором все ок
0
Вот если бы все пикабушники жили б в одном городе, и все знали бы Макса, то да, это было бы полезной информацией.
раскрыть ветку 5
+1
А ты всё равно к Максимам не обращайся, вдруг совпадёт.
раскрыть ветку 3
+1
Васи гораздо надёжнее. Сергеев тоже можно.
раскрыть ветку 2
0
Услышишь про макса-моториста, не заезжай. Гарантия 50 на 50.
-2
Не стыкуется как то. По тексту вы наездили 3 тис.км, но дым с трубы пошел на 7 тис км. Цилиндр расточили овалом и компрессия была хоть какая а кода кольца подтерели цилиндр до круга то компрессия совсем пропала (абсурд помоему).
-3

У Максима есть лицензия на этот вид работ, образование, поручители, отзывы? Договор заключался? Виноваты сами. В РФ 99 процентов в любой сфере - мошенничество, более или менее, но мошенничество. Автосалоны и те обманывают.

раскрыть ветку 3
0

вы похоже со страной ошиблись! ) у нас "лицензированных" нет. все как правило постигают эту науку на производстве. а про поручителей - тут вот совсем смешно! ))) да и к договорам сами знаете какое отношение.

.......по аналогии - как думаете, на президентов где нибудь учат?
раскрыть ветку 2
0
учат с 90х в фсб и на тв. слышали курсы пистабольства соловья
раскрыть ветку 1
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: