187

Голая обезьяна, водная обезьяна, недоразвитая обезьяна… Или куда делась наша шерсть? Часть 2

Часть 1


Спикер: Александр Соколов – научный журналист, редактор портала Антропогенез.ру, автор книг «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают». Доклад прозвучал 6 октября 2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-8» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)


Стенограмма: SciTeam

И переходя к резюме моего сегодняшнего выступления, я бы хотел перечислить некоторые вопросы, которые, как мне кажется, еще ждут своего ответа.

Голая обезьяна, водная обезьяна, недоразвитая обезьяна… Или куда делась наша шерсть? Часть 2 Антропогенез ру, Александр Соколов, Антропология, Обезьяна, Видео, Длиннопост

Во-первых, нам пока что, увы, не очень понятно, а какие изменения в каких генах привели к тому, что шерсть у человека, у предков наших поредела. Это пока что до конца не ясно, а пока это не ясно, сложно и продатировать это событие, то есть когда оно произошло, 10 миллионов лет назад, пять миллионов лет назад, а может сто тысяч лет? То есть некоторые конечно оценки есть, но они с точностью до лаптя. И у ряда гипотез, не у всех, но, по крайней мере, у тех про которые я рассказал, нету, скажем так, некой физической модели. То есть, нету ответа на вопрос, а если не просто рассуждать так, что вот может нашим предкам было жарко или наши предки жили в воде, или их заедали блохи, а вот что бы тут можно было выразить в виде формул и посчитать и проверить нашу гипотезу в цифрах? Пока ответов на эти вопросы нету, остается все-таки в некотором роде гадать и это не плохо, потому что в исторических науках часто некое гадание это единственное что остается ученым. Но вот здесь, заканчивая свое выступление, я хочу сказать, что дальше очень важно, а как будет действовать исследователь? Будет ли он готов вносить изменения в свою концепцию и даже отказаться от нее под давлением неких новых фактов? Или он будет эти новые факты игнорировать? И эта гипотеза, если она перекочевывает из научной литературы в литературу популярную — то, возможно, мы присутствуем при рождении очередного заблуждения.

Голая обезьяна, водная обезьяна, недоразвитая обезьяна… Или куда делась наша шерсть? Часть 2 Антропогенез ру, Александр Соколов, Антропология, Обезьяна, Видео, Длиннопост

Вот некоторые источники, которые я использовал при подготовке этого доклада, возможно они будут интересны вам, и я готов отвечать. Но прежде всего вопрос мне хотел задать некий Дробышевский. Есть ли он в зале? Дайте ему микрофон.


Дробышевский: Спасибо за такой чудесный доклад. Но вот вопрос следующий. Одна из главных концепций теорий исчезновения шерсти связывает это с необходимостью потеть при экологической нише такого полуденного собирателя, что, дескать, шерсть намокала и когда ночью большой перепад температуры, они начинали замерзать и поэтому хорошо бы чтобы она редуцировалась и я сам озвучиваю эту версию, когда читаю лекции. Но при этом мы знаем, что в ту же самую саванну, в то же самое время по тем же самым причинам саваннизации вышли, например, предки павианов и каких-нибудь зеленых мартышек, мартышек-гусаров и у них шерсть осталась. Они занимают ту же самую экологическую нишу полуденного собирателя, живут в то же самое время в той же самой саванне, более того, бегают на четвереньках и солнце печет на них сверху на спину и при этом шерсть у них остается. Что вы имеете сказать на эту тему?


Соколов: Ну, во-первых, что-то вы там не то сказали по поводу шерсти, которая намокает и они мерзнут ночью, там все-таки дело не в этом, а дело, прежде всего, насколько я помню, как рассуждал Уиллер, один из основателей этой гипотезы, дело в том, что пот просто лучше испаряется с голой кожи, а не с шерсти, вот, а остальное уже вторично. Да, и, кстати говоря, он же про вот это Ваше возражение тоже пишет… Он рассуждал вообще просто, он говорил, что вот эти все мартышки они просто меньше человека, гораздо меньше по размерам, а риск перегрева и, прежде всего, риск перегрева центральной нервной системы, он возрастает, когда это большая обезьяна и они просто недостаточно большие, чтобы вот этот риск стал критическим для них, поэтому шерсть у них не исчезла. Значит, но, да можно возразить, что павианы бывают тоже довольно здоровые и приближаются, наверное, по весу к древним гоминидам, но есть исследование, вот например в 2006 году специально наблюдали павианов чакма в Южной Африке и было показано, что когда температура воздуха превышает некий критический порог, они просто бегут в тень и там сидят, занимаются грумингом и отдыхают, то есть у них другая адаптация к…,ну, другой способ борьбы с жарой, они просто прячутся в тень и там прекрасно себя чувствуют, а наши предки, видимо, все-таки смело шли под палящее солнце и поэтому у них эволюция пошла по-другому. Как-то вот так.


Дробышевский: Спасибо.


Соколов (вопрос от читателя): Итак, читатель… Читатель прислал короткий, но хороший вопрос. Звучит он так: если борода нужна для выживания, то почему у женщин ее нет?


(Смех в зале)


На самом деле очень разумный вопрос, но и надо сказать, что раз у женщин ее нет, и у детей ее нет. Вероятно, все-таки борода нужна не столько для выживания, ну напрямую, сколько для чего-нибудь другого и, в общем, начиная уже с Чарльза Дарвина такие признаки, которые сильно выражены у одного пола и слабо у другого, их эволюцию объясняли половым отбором. То есть это так рассуждал Дарвин, что видимо когда-то, видимо самкам нравились бородатые самцы, а вот самцам бородатые женщины не нравились. И так пошел отбор. И, в общем, это основная концепция до сих пор, но некоторые исследования, опросы в частности женщин показали, что женщины не согласны, то есть когда женщинам предлагали на выбор фото мужчины бритого и бородатого, то оказывается, черт возьми, чаще женщины все-таки выбирали бритого. Но, а вот когда такое же исследование проводили среди мужчин, (смех в зале) то оказывалось, что мужчины бородатых мужчин считают более сильными, агрессивными, злобными и доминантными и взрослыми. То есть рассуждать скорее можно так, что возможно действительно это был половой отбор, но отбор заключался в том, что борода, которая увеличивает размер нижней челюсти в частности, а нижняя челюсть это признак доминантности, она помогала мужчинам побеждать своих конкурентов, устрашать их и тем самым добиваться расположения самок. Вот как-то так.


Теперь, наверное, мы перейдем к вопросам в зале, и я прошу Кристину дать микрофон кому-нибудь в левом секторе, пожалуйста. Руки? Где руки? Так, еще секунда. Ладно, это задние ряды, но неважно. Прошу Вас, представляйтесь.


Вопрос 1: Добрый день! Александр, Москва. А есть ли признаки в животном мире инфантильности, задержки развития? Допустим, среди млекопитающих? Еще признаки такие?


Соколов: Именно неотении?


Вопрос 1: Да.


Соколов: На счет млекопитающих, может меня коллеги поправят, но обычно приводят в качестве примера домашних животных. Например, тех же собак и кошечек. Допустим у взрослой собаки крупный лоб, ну это смотря еще у каких пород конечно, относительно небольшие челюсти и что важно, что эти животные, но тут, скорее конечно, играл важную роль искусственный отбор, они более инфантильные. Они игривы, они более добродушны в среднем, и это как раз признаки не взрослого животного, а щенка. И, кстати говоря, эти доводы приводились в качестве обоснования того, что и человек как бы одомашнил сам себя. А как раз одомашнивание идет по пути отбора некоторых неотеничных таких, инфантильных признаков. Возможно зоологи приведут и какие-то примеры и в природе. Ну, если мы выйдем за пределы класса млекопитающих, то мы можем вспомнить классику типа аксолотля и так далее, которые в принципе и привели ученых в 19 веке к идее неотении.


Так, пожалуйста, правый сектор. Да. Вот давайте в первые ряды микрофон. Где у нас микрофон? О Боже, где микрофон? Ладно. Задние ряды, прошу. Дайте кому-нибудь микрофон скорее! Кристина, тебе инициатива.


Вопрос 2: Спасибо за доклад. Вот Вы говорили про около несостоявшуюся гипотезу отказа от шерсти у приматов из-за появления шерсти, если человечество решит…


Соколов: Так еще раз? Отказа от чего?


Вопрос 2: Ну, исчезновения шерсти из-за появления одежды.


Соколов: Да!


Вопрос 2: Если человечество решит отказаться от благ цивилизации, возможно ли возвращение шерсти?


Соколов: (Смех) Ну обратите внимание, что некоторые представители людей до сих пор без одежды живут. И как-то шерсть не вернулась к ним. Поэтому мне кажется, ну, сама эта гипотеза, в общем, не смотря на то, что ее обсуждали всерьез и относительно недавно, она довольно-таки слабая, как мне кажется. В принципе для приматов, не только для человека, та шерсть, которая есть у обезьян, она их не очень хорошо греет, вот в чем штука. То есть, если вы посмотрите на ареал, где живут большинство обезьян, это, в общем, тропики. Есть два только исключения – это человек, который придумал одежду как раз для этого, и японские макаки, которые, просто, например, сидят в теплых источниках. Вот поэтому для человека и для приматов вообще шерсть как теплоизоляция это плохой вариант в принципе. Поэтому скорее люди вымрут в холодных широтах, если они откажутся от культуры, быстрее, чем они обрастут какими-то волосами. Вот мне кажется так, но кто бы это проверил?


Так, давайте, пожалуйста, балкон. Балкон? Где руки ваши? Так, ладно, все-таки, левый, ой, правый блок. Вот в первом ряду. Ну что, мне туда бежать с микрофоном? Прошу.


Вопрос 3: Спасибо, Кристина. Большое спасибо за лекцию! Да, и меня зовут Зеев Соболь, я из Лондона. А скажите пожалуйста, не рассматривали ли ультрафиолетовую гипотезу? Не пробовали ли? Дело в том, что у обезьян, у тех самых павианов, кожа белая, меланина там мало, а у человека, который живет в тропической Африке кожа темная, меланина много. Человек же, который живет в тропической Азии имеет белую кожу и такое изрядное оволошение, у нас же собственно из этого региона очень много волосатых людей и сейчас живет. Может быть, дело не только в том, что нужно еще потеть, но еще и от ультрафиолета защищаться? Соответственно павианы выбрали защищаться волосами, человек пигментацией кожи.


Соколов: Да, я понял, я понял Ваш вопрос. Здесь вопрос в том, что является причиной, а что следствием? Я рассказал про другие гипотезы. Я рассказал, вы обратили внимание, только про три гипотезы, а их там еще до фига и больше. И здесь наиболее, так сказать ,обоснованная концепция, собственно, заключается в том, что у человека исчезла шерсть и вероятно параллельно с этим у него возросла пигментация. Что тут причина, что следствие? Кто его знает, наверное, эти процессы были взаимосвязаны. Надо сказать, что допустим у тех же человекообразных обезьян на открытых участках кожа все-таки, как правило, сильно меланизированная. По поводу того, что какие-то народы, живущие в тропической Азии, светлые и волосатые, Вы все-таки путаете, наверное. В тропической Азии, как раз, если это Юго-Восток Азии, там у людей как раз достаточно темная сильно меланизрованная кожа. Если Вы говорите про кавказцев и так далее, это все-таки не тропики отнюдь. Поэтому вот так. По поводу волос, повторяю, каких-то таких хороших генетических данных нету, какие мутации привели к исчезновению волос. А что касается того, когда у нас стала сильнопигментированная кожа, такие данные есть. И это произошло, по некоторым оценкам, примерно миллион двести тысяч лет назад или чуть раньше. И вот предполагали, что это как раз было связано с тем, что шерсть исчезла. И что интересно еще, когда проводилось исследование гена MC1R – это ген меланокортинового рецептора, один из генов, который отвечает за пигментацию человека, было показано что он, его вариант, который наиболее близок к предковому для всех, африканский вариант, отличается от шимпанзиного 10 мутациями. При этом у африканцев, современных, этот ген, его разнообразие очень низкое. И вот странная ситуация, что если он отличается на 10 мутаций, это дляразницы между человеком и шимпанзе очень много. Значит когда-то эволюция шла очень быстро в этом гене, а сейчас получается отбор любые мутации в этом гене отбраковывает. Отбор стабилизирующий. Вот получается, что когда-то пресс от отбора был низкий и было поэтому, видимо, высокое разнообразие по этому гену. Почему? И генетики рассуждают так: наверное, это было потому, что люди были покрыты шерстью, предки наши, и было без разницы, какого цвета у них там кожа под шерстью, поэтому и накопились вот эти отличия. А когда шерсть исчезла, вот тогда пошел жесткий отбор на сильнопигментированную кожу и вариант этого гена зафиксировался. Надеюсь я не сильно накосячил из генетики. Присутствующие генетики меня могут поправить, но примерно вот так. Ответил?


Вопрос 3: Да (не слышно).


Соколов: Спасибо! Так на балконе кто-нибудь созрел? Пожалуйста!


Вопрос 4: Здравствуйте, меня зовут Миру. У меня такой вопрос. А как ученые определяют, когда у человека все-таки исчезла шерсть? Ну и примерный период, когда это произошло.


Соколов: Значит, примерный период от более трех миллионов лет до примерно 170 тысяч лет и тут, кстати говоря, эти оценки связаны с вшами и блохами. Да, но прежде всего с вшами. Я уже упомянул про платяную вошь, , если мы рассматриваем гипотезу, что шерсть исчезла, когда появилась одежда. Согласно генетическим оценкам: отделение головной вши от платяной – это произошло 170 тысяч лет назад или раньше. Есть и другая интересная история. У человека есть вошь головная, платяная и лобковая. Так вот лобковая вошь относится к другому роду вшей, которые, что интересно, родственны вшам гориллы. То есть головная вошь относится к тому же роду, что и вошь шимпанзе, а лобковая вошь, что и вошь гориллы. Так вот интересно, что по генетическим оценкам лобковая вошь человека отделилась от вши гориллы примерно три миллиона лет назад. Но предок человека отделился от предка гориллы, мягко говоря, гораздо раньше. Это значит, что наши предки должны были встречаться с какими-то древними гориллами и снова заполучить от них, обменяться с ними лобковыми вшами. Но как это произошло, мы можем только гадать, но дальше рассуждают так: раз это произошло, наверное, тогда уже для вшей была экологическая ниша. То есть на лобке уже были волосы, а вокруг волос уже не было. Эта гипотеза уязвима для критики, но, тем не менее, что имеем, то имеем. Кратко вот так. Спасибо!


Так, я сейчас просто слежу за временем и у меня вроде времени-то много. Так, пожалуйста, еще вопросы! Давайте из задних рядов. Вот там кто-то есть? У меня плохое зрение, простите, не вижу.


Вопрос 5: Спасибо! Меня зовут Олеся. Хотела спросить. Очень странно себя слышать. Не связывают ли исчезновение шерсти с тем, что человек смог носить детеныша в руках и ему не нужно цепляться за шерсть?


Соколов: Там, скорее, наоборот. Есть различные гипотезы, называется материнский отбор. Есть еще замечательная концепция голой любви. Ее развил один, я бы даже сказал, философ, который рассуждает так, что когда наши предки утратили шерсть, а утратили они ее только когда уже стали прямоходящими. Почему, потому что когда они лазали по деревьям, шерсть защищала их от острых колючек, ветвей и тогда, если бы они избавились от шерсти, они бы постоянно царапались. Только тогда когда они начали бегать в саванне, они смогли лишиться шерсти по каким-то причинам, и когда они лишились шерсти, они были вынуждены таскать детенышей на руках, вот. И поскольку они таскали детенышей… А! Там даже вот так, там хитрее. Значит, они стали ходить вертикально, детенышу не удобно держаться за маму, у мамы еще редеет шерсть. Значит, маме надо детеныша держать на руках, руки у нее заняты и она беззащитна, поэтому должен был появиться какой-то мотив, чтобы она этого детеныша хотела, как бы, прижать к себе. И мотив этот - приятный тактильный контакт «skin to skin», то есть кожа к коже. То есть это приятное такое ощущение, я бы сказал, эротическое, оно побуждало эту самку чаще прижимать детеныша к себе и, таким образом, мамаша даже сама вела отбор на голых бесшерстных детенышей. Их было приятнее держать, чем тех, которые волосатые, и которые погибали, значит, шел отбор. Но после этого, вдобавок к этому появились еще самцы, которым тоже больше нравилось обнимать голую самку, а не волосатую. И поскольку эти самцы ее обнимали, они к ней привязывались, они защищали ее и детенышей и отбор стал работать на упрочнение этих связей и вот, таким образом, это способствовало тому, что наши предки утратили шерсть. Во! Я еще хочу подчеркнуть, что это не самая «навороченная» концепция из существующих. Почему я сейчас об этом говорю, я просто пишу сейчас книгу на эту тему. Вот, я забыл сказать.


Да! Пожалуйста, вопросы! Вот, молодой человек, так даже машет рукой. Пожалуйста, да, красиво машет.


Вопрос 6: Здравствуйте! Меня зовут Максим, Москва. У меня вот такой вот вопрос. Если согласно теории вот что шерсть отпала из-за температуры, солнца и все остальное что ну как бы она уже не нужна будет человеку, который живет в саванне, соответственно, почему тогда мужчин осталась шерсть вот на лице и на голове. Вот это самый вот такой вот вопрос интересный. Она-то…


Соколов: Ну, про бороду-то я уже сказал.


Вопрос 6: Она-то… Нет, я имею в виду вообще в принципе на голове, борода, потому что у большинства рас она есть.


Соколов: Лобок, подмышки и прочие еще.


Вопрос 6: Ну да, самые такие вот моменты современные.


Соколов: Естественно про каждую из этих частей тела и про волосы есть своя история. Но про волосы на голове есть более менее консенсус, что все-таки они защищают от палящего солнца. Это некая теплоизоляция, которая снижает вероятность перегрева центральной нервной системы, то есть они создают такую подушку как бы, но мы еще усиливаем ее, надевая шляпы так сказать. И один антрополог в начале 20 века рассуждал, что люди скоро совсем облысеют, будут носить кепки и волосы на голове исчезнут и вот то, что лысины появились у мужчин и распространились, это как раз следствие ношения головного убора, но там есть и другие объяснения на этот счет. Про бороду я уже сказал. По поводу волос подмышками и на лобке, тоже есть разные представления, но одно из таких объяснений может быть наиболее, как мне кажется, правдоподобных, это аккумуляция запаха. Подмышками даже находится так называемый подмышечный орган, там у людей, кстати, и у шимпанзе и у горилл скопление потовых и сальных желез, которые производят такой пахучий секрет, который привлекает самок или самцов и просто хотя бы сигнализируют о том что вы здесь, что важно для коммуникации. Волосы способствуют аккумуляции этого запаха. Но это одно из объяснений, есть и другие.


Друзья у меня не остается времени, наверное, это был последний вопрос. Я прошу передать мне записочку с перечнем прозвучавших вопросов. Чтобы я мог сказать, кому достанется книжка. Так, а на экране мы видим пока что результаты голосования и мы видим, что лидирует терморегуляторная гипотеза, про которую я сегодня ничего не рассказывал, но которая действительно является одной из что ли наиболее разработанных, хотя она тоже не лишена некоторых изъянов.


Вопросы были такие:


- О признаках задержки развития среди млекопитающих.

- О возвращении шерсти при отказе от благ цивилизации.

- Об ультрафиолетовой гипотезе.

- И об определении времени когда, исчезла шерсть.

- И пятый был вопрос, по-моему, про исчезновение шерсти в связи с необходимостью носить детенышей.

- А шестой о причинах остатка шерсти на голове.


Наверное, все-таки про детенышей, потому что это хороший вопрос, мне пришлось вспомнить эту гипотезу. И книга «Время генома» уходит к автору вопроса.


На экране появился скетч Юлии Родиной замечательный. Спасибо!


================================================================


Скетч Юлии Родиной

Голая обезьяна, водная обезьяна, недоразвитая обезьяна… Или куда делась наша шерсть? Часть 2 Антропогенез ру, Александр Соколов, Антропология, Обезьяна, Видео, Длиннопост

================================================================


Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ


Наш Youtube


Мы ВКонтакте


Мы в FaceBook


Мы в Телеграм

Найдены дубликаты

+9

Какой исчезла, слюшай, вся тут. Вай, напугал, джигит.

Иллюстрация к комментарию
+1

Александр, вы лично страницу ведете?

0

такая статья, столько плюсиков, а комментов то мало...

-3

Тащемта, шерсть стала не нужна человеку и исчезла -это же просто.

раскрыть ветку 1
0

У нас дофига ещё не нужного. А вот что-то не исчезает... )

-4

Т.е. пока есть только гипотезы. А где правда наука не в курсе. Так же как и гипотезы роста мозга.

Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: