Крепости не ставили абы где. Это либо дороги, либо порты, либо возвышенности. Как нетрудно догадаться, все вышеперечисленное — деньги. Предрекая вопрос о возвышенностях — налоги и выгодная военная позиция.
В крепостях укрывался простой люд во время нападения неприятеля. Естественно, они брали с собой все самое ценное и захватчикам мало чем было наживиться. Не станут же они расквартовываться и жить на этой территории — не за тем пришли, да и шанс получить ночных пиздюлей от людей из крепости за такую наглость весьма неэфемерен.
К тому же оставить в тылу неприятеля — глупейшая ошибка, учитывая, что армии нужно снабжение (за редким исключением вроде монгольских орд)
В крепостях укрывался простой люд во время нападения неприятеля. Естественно, они брали с собой все самое ценное и захватчикам мало чем было наживиться. Не станут же они расквартовываться и жить на этой территории — не за тем пришли, да и шанс получить ночных пиздюлей от людей из крепости за такую наглость весьма неэфемерен.
К тому же оставить в тылу неприятеля — глупейшая ошибка, учитывая, что армии нужно снабжение (за редким исключением вроде монгольских орд)
раскрыть ветку (61)
Война - это логистика. Логистика - это инфраструктура. Крепость - это хрен вам, а не подвоз припасов. Без припасов люди дохнут и плохо воюют.
раскрыть ветку (59)
Вот это самый адекватный комментарий из обоих веток. Он заслуживает существенно большего количества плюсов чем есть.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (3)
Нет.
Вот вы армия вторжения. Идете к столице врага, но на вашем пути стоит крепость. Крепости строили обычно в стратегически важных местах. Вы решили её не брать, а обойти и пойти к столице. А гарнизон этой крепости начинает вырезать ваши подводы с провизией которые должны снабжать вашу армию. Вы можете конечно оставить, часть своей армии или дать охрану подводам. Скажем там в истории все было.
Если местность была богатой и было что грабить, то действительно на осаду крепостей не тратили время.
А это вам не меня надо спрашивать, а тех, кто утверждает, что крепости нужны были дабы все самое ценное там схоронить. Крепости строились чтобы остановить противника. Что до осады, то сама идея крепости предусматривает такой вариант развития событий и запасов там должно быть достаточно, так что еще не известно, для кого осада будет большей проблемой. Не могу дать ссылку сходу, но уверен что натыкался на описания подобных осад, длившихся по несколько лет или даже десятилетий. В стратегическом же плане это однозначный выигрыш обороняющейся стороны т.к. предоставляет время для маневра.
раскрыть ветку (1)
Это если мы говорим о весьма "близких" к нам временах когда государства воевали друг с другом за долгосрочные перспективы. А если мы поговорим о временах когда по Европе туда-сюда кочевники и викинги шастали, то крепость - это стены куда стащить всё ценное и самому сныкаться пока варвары не пройдут мимо.
А как же охуенная французкая непроходимая линия мажино? Лучший укрепрайон времен 2 мировой? Немцы просто ее обошли и...
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Играли с другом в детстве через хотсит, он всегда киррь брал, а мне оставался Гуннар потому, что чей комп того и тапки. Солмира не брали, ибо имба. Кстати любимая карта была мирное окончание, игр 100 на ней точно отыграли.
Вот так перед Первой Мировой и думали, 15 лет перед ПМВ строя в Польском генерал-губернаторстве монструозные крепости, с затратами в половину годового военного бюджета РИ. Вышло не очень в итоге. Сама концепция добровольно усесться в безнадежный котел, высосав из полевой армии людей, припасы и артиллерию нежизнеспособна.
Что в 1944-1945 году уже на себе ощутили и немцы с их Фестунгами.
раскрыть ветку (41)
Ну так военное искусство не стояло на месте, технологии развивались, появлялись новые материалы. И в какой то момент крепости и правда потеряли свою актуальность. Но в основном из за развития артиллерии.
раскрыть ветку (23)
раскрыть ветку (21)
В этом плане очень интересен опыт римских легионов, которые могли совершать марши по 20-40 км и потом еще в этот же день форт построить и насыпь сделать. И Монголы, которые вообще как будто из другой эпохи если сравнивать ТТХ. А уж про старичка Суворова вообще молчу, он бывало марши и по 100 км в день делал армией.
раскрыть ветку (20)
Блять, как это???? Скорость пехотица на марше - макс. 4 км-ч. 4х24=96 км. Киборги, не иначе!...
раскрыть ветку (2)
Я здесь. Каюсь, немного меня память подвела наверное, пока нашел примеры следующих марш-бросков армии Суворова, в основном пехота:
- в 1799 г. от Турина к Александрии 110 вёрст в 2 суток и далее к реке Тидоне, навстречу армии Макдональда, 80 вёрст в 36 час.
- в 1789 г. 17 июля из Бырлада для оказания помощи союзникам — австрийцам, преодолел по очень плохим дорогам с переправой через р. Серет за 28 часов 50 км.
А вот такие марши могла выдать кавалерия. Тут уже Наполеон:
Коленкур пишет: «Изумительный марш императорской гвардии от Вильно до Глубокого доказал, что при хорошем уходе лошади могут совершать поразительные переходы, так как они, верховые и вьючные, нагруженные большими тюками, выйдя в шесть часов утра из Вильно, пришли в Свенцяны в восемь часов вечера, а назавтра в полдень были в Глубоком, сделав 48 лье. 48 лье - примерно 230 км за сутки.
Постараюсь перелопатить библиотеку свою и выложить еще примеров.
раскрыть ветку (1)
230 км за суткину пиздеж ведь, по 10км в час это почти бегом, а они вьючные грузами и людьми, сдохли бы раньше
раскрыть ветку (16)
Так вот: основная фишка, которая позволила Суворову одержать большинство его блистательных побед над кем-бы то ни было – это небывало БЫСТРЫЙ МАРШ войск плюс неожиданное нападение. Без какой-либо подготовки, разведки, тактики и стратегии!
Знаменитое суворовское «тяжело в учении – легко в бою» - относится именно к обучению армии быстро перемещаться на большие расстояния. Суворов этим качествам уделял первочередное внимание, и только потом – штыковой атаке и меткой стрельбе. На учениях он поднимал днем и ночью полки, гонял их сутками по холмам, лесам, болотам, причем добиваясь от солдат умения передвигаться максимально скрытно и бесшумно. В ходе этих марш-бросков Суворов выработал свою методику оптимальной разбивки марша по времени, отведенному на собственно передвижение, прием пищи и отдых. Он заточил походное построение армии под максимально быстрое передвижение (заузил колонны, чтобы не застревали на мостах и теснинах). Он тренировал умение быстро строить переправы, гати, форсировать реки вброд и вплавь.
И главное, ввел простое правило для начала боя - «голова хвоста не ждет». То есть авангард должен был уметь мгновенно атаковать прямо с похода, без отдыха и не дожидаясь подкреплений. Иначе терялся бы эффект внезапности – все, ради чего и затевался стремительный и скрытный марш-бросок.
В то время так не было принято, обычно армии перед сражением располагались лагерем, отдыхали, производилась разведка, составлялся план сражения. Поэтому встреча с суворовской тактикой производила всегда ошеломляющее впечатление на любого противника. Один поляк, испытавший на себе силу русских штыков, написал: «Бывало, займешь позицию, ждешь русских с фронта, а он бросается либо с тылу, либо во фланг. Мы разбегались более от страха и внезапности, нежели от поражения».
Что характерно, непосредственному управлению действиями на поле боля и всяким хитрым стратегиям Суворов зачастую уделял мало внимания. Он просто строил людей в каре, колонны, объявлял задачу («каждый солдат должен знать свой маневр!») и отдавал инициативу в руки непосредственным начальникам этих подразделений, приказывая им действовать по «своему разумению». Часто он без страха сам кидался прямо в гущу боя, увлекая за собой дрогнувшие ряды. И много раз тем самым спасал армию от поражения. Маленький тщедушный человечек, заметим! К концу карьеры у него уже живого места не было на теле. Вот такая стратегия!
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (7)
Ниже коммент есть. И ссылка на подобную дискуссию.
Там не 100 км в день, меньше. Но тем не менее.
раскрыть ветку (6)
за 28 часов 50 км.
Вполне адекватная цифра. Вы кстати похоже не учитываете, что скорость армии по дороге будет ниже скорости небольшой группы людей, любая заминка в середине, это большая остановка в конце колоны
раскрыть ветку (5)
Я вообще ни на что не претендую. Мой личный рекорд 37 км за 7 часов. В спортивной одежде. И бутылкой воды (0,3), при температуре 5-15 С.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Просто армии шли в полном обмундировании, не очень удобной одежде и по плохим дорогам, да могли пройти большие расстояния.
Но 100 км в день это запредельная цифра, 50 поверю но больше если только не большой отряд
раскрыть ветку (1)
Что меня удивляет в той эпохе, и портрет Суворова, и портреты многих других военных деятелей написаны так, что с них смотрят пухлощекие, румчные лапоньки, выглядящие как изнеженные придворные. А потом ознакомливаешься с их биографией и понимаешь, что берсерки Кхорна рядом с ними - ебаные хиппи с дцп.
раскрыть ветку (2)
Всегда был любопытен этот факт. Может быть поэтому рас русских так боятся=) Мы лишь в последнее время выглядим как обычные европеодиные граждане, а в те времена, СУВОРОВ (и все другие) БЫЛИ ДИКИМИ БЕРСЕРКАМИ, СВЕРХУ ДОНИЗУ ИЗПЕЩЕРЕННЫЕ ШРАМАМИ. В КАЧЕСТВЕ УКРАШЕНИЙ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ГЛАЗНИЦЫ ВРАГОВ, ВПАЯННЫЕ В КОЖУ МЕТОДОМ СВАРКИ...
Но художникам того времени было дано задание, отобразить мелкого и хлюпкого, чтобы врага, так сказать, на поле боя поражать=)
раскрыть ветку (1)
При битве за Нарвик немецкие горные стрелки которые шли к своим на помощь преодолели расстояние в 1100 км из Тронхейма в Нарвик всего за 7 дней
И да они шли по горам и тундре
раскрыть ветку (1)
Если бы. Дело в том, что при Николае II эти крепости были разоружены, ибо так хотел военминистр Сухомлинов, в результате эти монструозные крепости ничем армии не помогли. Но могли бы пролить гекатомбы немецкой крови, если бы не теоретизирования Сухомлинова, и крепости были укомплектованы войсками и вооружением, ибо монструозная система крепостей в Польше созданная при Александре II и III, была реально очень крута. Вокруг Варшавы 100 взаимоподдерживаемых крепостей и между ними проложена система транспорта и снабжения, чтобы могла действовать отдельная 80 тысячная армия поддержки.
Образование капец упало. Как и способность мыслить. Расписал топорно последний абзац — получил в два раза больше плюсцов. А потому что заслуживает существенно большего количества плюсцов) потому что зазубренная в школе фразе закрепилась. Мой комментарий уже содержит ситуацию, в которой срали гунны на снабжение — но похуй, против школы не попрешь.
Хорошо, что советское командование делало выводы из и анализ пмв и финнской войны. Хотя концепция крепостей уже задолго до вызывала вопросы — я бы сказал со взятия константинополя османами. Но инертность человеческого мышления позволила крепостям существовать еще многие века
Хорошо, что советское командование делало выводы из и анализ пмв и финнской войны. Хотя концепция крепостей уже задолго до вызывала вопросы — я бы сказал со взятия константинополя османами. Но инертность человеческого мышления позволила крепостям существовать еще многие века
раскрыть ветку (15)
Монголам не было похуй на снабжение, разве что в степи. Все крепости монголы исправно осаждали и брали. Помогали им в этом китайские инженеры(хз как их точно назвать), а Китай в те времена был как США сейчас мировая научная держава. Рим пал, Византия на издыхании, даже арабы которые те еще дикари но все же сумевшие переварить римскую науку, тоже захвачены, германцы только начинают выходить из варварства.
Насчет крепостей просто первые орудия и пушки были очень херовыми. Поэтому крепости существовали еще несколько веков и прекрасно выполняли свои задачи. Но поворот произошел когда появились массовые армии их централизованное управление и снабжение, а сам мир охватила масштабная урбанизация.
Вот первых зажали твои 200 тыс. в 2-ух миллионом городе. И все чем кормить город и солдат? Где брать новые боеприпасы для солдат? Нет связей и приказов с центра. Да и вражеским солдатам благодаря современному централизованному снабжению ваша городская инфраструктура хотя и важна но не особа критична, можно и в обход вести.
Во вторых экономичность в прошлом веке численность армии и артиллерии как и их огневая мощь достигли громадных размеров. Воевать стали фронтами на сотни километров строить фортификации таких размеров невозможно. Но фортификационную науку вовсе не выбросили на свалку истории, а приспособили в виде временных фортификаций. Те же крепости но сильно облегченные и уже на многие километры.
раскрыть ветку (12)
Монголы и китайские инженеры — да. Гунны были до монголов.
Пушки хоть и были херовыми, но позволяли выполнить главную задачу — пробить брешь. В те времена большего и не требовалось. Да, после появления пушек и крепости стали строить по-другому, и размещали на них орудия. В конце концов все часто сводилось к вялому обстрелу и капитуляции через пару месяцев (если союзники не приходили). Ведь не разместишь во всех крепостях нужное количество орудий — это и дорого, и порох, и персонал нужен. Да тупо металла столько не было, потому у нападающих большое преимущество.
Некоторые крепости держались годами (!!!). Пока всех крыс не съедят.
Не знаю насчет облегченных крепостей на несколько километров (что? Зачем? Какой смысл, если уже есть авиация? Как артиллерия справлялась с облегченными крепостями — в труху?). В прошлом веке неплохо справлялись дзоты. Сейчас мне кажется они уже малоактуальны.
Насчет малоактуальности — что вы думаете насчет танков? Понятно, что против исламистов в черных тряпках они справляются на ура. А что насчет противника с высокоточными ракетами? Многие считают, что время танков еще не прошло, но у меня большие сомнения в их эффективности против серьезного противника
Пушки хоть и были херовыми, но позволяли выполнить главную задачу — пробить брешь. В те времена большего и не требовалось. Да, после появления пушек и крепости стали строить по-другому, и размещали на них орудия. В конце концов все часто сводилось к вялому обстрелу и капитуляции через пару месяцев (если союзники не приходили). Ведь не разместишь во всех крепостях нужное количество орудий — это и дорого, и порох, и персонал нужен. Да тупо металла столько не было, потому у нападающих большое преимущество.
Некоторые крепости держались годами (!!!). Пока всех крыс не съедят.
Не знаю насчет облегченных крепостей на несколько километров (что? Зачем? Какой смысл, если уже есть авиация? Как артиллерия справлялась с облегченными крепостями — в труху?). В прошлом веке неплохо справлялись дзоты. Сейчас мне кажется они уже малоактуальны.
Насчет малоактуальности — что вы думаете насчет танков? Понятно, что против исламистов в черных тряпках они справляются на ура. А что насчет противника с высокоточными ракетами? Многие считают, что время танков еще не прошло, но у меня большие сомнения в их эффективности против серьезного противника
раскрыть ветку (9)
Это правда, что в армии Аттилы были люди, которые могли строить и эксплуатировать осадные машины, однако это были не гунны, а римские пленные или дезертиры.
"История и культура гуннов" Автор Отто Менхен-Хельфен
У гуннов не было такой организации, которая могла бы обеспечить снабжение всего населения продовольствием за счет покоренного населения. Кроме того, перестав заниматься скотоводством, гунны лишились бы и своего конного войска. Действительно, маловероятным кажется, что довольно многочисленные гуннские племена, которые еще в конце IV в. жили за счет скотоводства и охоты, за несколько десятилетий столь коренным образом изменили самые устои своего существования. Но земледелие, вероятно, по-прежнему занимало весьма незначительное место в хозяйстве гуннов. Правда, в деревнях, находившихся во владениях гуннов, выращивали просо и ячмень, но неизвестно, относится это к деревням с гуннским или местным населением.
Свои железные мечи они могли получать путем торговли или в качестве военной добычи во время завоевательных походов. Нападая на города, гунны применяли осадные машины.
А. Р. Корсунский, Р. Гюнтер Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)
Даже если ты пробьешь брешь в эту брешь надо войти. Под огнем противника, который сначала будет мешать своей артиллерией тебе пробить брешь, а потом будет мешать подойти к этой бреши. Да и я не пойму пару месяцев или пару лет обороны это плохо или хорошо? По мне хорошо за это время соберутся войска и будет борьба. А как по твоему для чего крепости нужны? по твоему это такая вещь которую построил и все больше ни кто не пройдет? Основная цель крепостей это дать время собраться армии для ответного удара. Просто так стоять на стене вечно не получиться. Это уже продемонстрировали прекрасно Спартанцы против длинных стен. Или те же китайцы то же не получилось отсидеться.
раскрыть ветку (2)
За цитаты спасибо
по твоему это такая вещь которую построил и все больше ни кто не пройдет — где я такое писал? По-моему я весьма подробно выразил свое понимание предназначения крепостей.
Основная цель крепостей это дать время собраться армии для ответного удара
Интересный взгляд. По-моему основная их цель была защита от внезапных нападений врага. Чтоб не порешили в чистом полюшке.
Насчет спартанцев не знаю (было бы интересно прочитать), но китайцев тупо обошли через пустыню
по твоему это такая вещь которую построил и все больше ни кто не пройдет — где я такое писал? По-моему я весьма подробно выразил свое понимание предназначения крепостей.
Основная цель крепостей это дать время собраться армии для ответного удара
Интересный взгляд. По-моему основная их цель была защита от внезапных нападений врага. Чтоб не порешили в чистом полюшке.
Насчет спартанцев не знаю (было бы интересно прочитать), но китайцев тупо обошли через пустыню
раскрыть ветку (1)
Ну так я это и имел ввиду напал враг(внезапно или нет) и надо его остановить пока мобилизуются собственные силы.
Афины с их длинными стенами против Спарты. Пелопоннесская война.
Монголы прорвали стену в восточной части(Шаньси современная провинция) соседняя с Пекином, противоположной стороне от пустыни. До них чжурчжэни(династия Цзинь родственники эвенков) тоже где там правда китайский император был захвачен до этого. Маньчжуры прошли там же их вроде вообще китайский генерал пропустил сквозь стену.
Облегченные крепости на многие километры это линии Мажино, Сталина, Манегрейма, Зигфрида и т.д.. По мне они свою задачу выполнили каждая задерживала врага на некоторое время. Вообще про крепости прочитай ту же Википедию раздел фортификация(конкретно Долговременная фортификация) там все коротко объяснено зачем и почему.
Насчет танков могу подсказать тебе действия самих США которые современным танковым блицкригом разгромили Ирак. Это можно сказать единственная классическая война двух армий современного типа за последнее лет 50. Конечно в горах Чечни и Афганистана или джунглях Вьетнам из за местности сложнее их использовать. Но с этим ни кто не когда не спорил. Тут как раз против небольших автономных групп террористов и повстанцев танки не актуальны. Кого там прорывать и окружать. А вот против современной армии с центральным управлением и снабжением ни чего не капли не изменилось со времен Гитлера.
Вот и решай против кого готовиться против дикарей в платках или против равного противника. Только учти дикари при удаче имеют свойство обучаться в равных противников(ИГ, разные варвары и кочевники) хороший пример.
Многие считают, что время танков еще не прошло, но у меня большие сомнения в их эффективности против серьезного противникаВсе высокоточными ракетами не поразишь. Плюс у противника могут быть зенитно-ракетные комплексы и тогда придется по старинке, танками да пехотой.
раскрыть ветку (3)
Хм, интересно. Есть еще множество способов уничтожить танк, но не буду спорить. Надеюсь человечество еще долго не узнает, актуальны ли до сих пор танки, или нет
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Города берет пехота. Или нога солдата, уже не помню) В любом случае правда и правдой останется до появления роботовойск, если таковые появятся (в чем я сомневаюсь)
На Эхо не рассказывают нюансы современной войны? В современной войне, войска прячутся в городах, где каждая панелька превращается в крепость. В чистом поле в ХХI веке никто воевать не будет, т.к. современное оружие позволяет порубить в капусту огромные армии практически без потерь.
раскрыть ветку (1)
На Эхо не рассказывают нюансы современной войны?
Понятия не имею, о чем там рассказывают. Что, повсюду враги?
Понятия не имею, о чем там рассказывают. Что, повсюду враги?
ещё комментарии
Был бы я поклавотцем, я бы научил своих воинов питаться землёй и синтезировать из нее все необходимые элементы
раскрыть ветку (3)
Зачем вам быть полководцем? Вы бы были классным правителем ))
Если у вас люди синтезируют все что угодно поедая землю, то нафига куда то идти?
раскрыть ветку (2)
Ну земля то кончится, а люди благоденствуют, размножились все да дармовой жратве, и остался один голый камень на всей территории страны.
А потом пролучаются тираниды.
плюс с возвышенности войска, проходящие мимо и нагло игнорящие крепость будут щедро посыпать ядрами и стрелами. а потом тем немногим кто останется выйдет, догонит и даст пиздюлей пехота и конница.