"Дебаты века" между Жижеком и Питерсоном.⁠⁠

«I agree with you, but the danger is here… ideology can massively enter». Zizek.

19 апреля состоялись дебаты между Славоем Жижеком и Джорданом Питерсоном. Некоторые анонсировали их как «дебаты века», а билеты на мероприятие стоили намного дороже, чем можно было бы ожидать. Тема для обсуждения была заявлена как «Счастье: капитализм против социализма». Жижек и Питерсон являются настолько известными интеллектуалами, насколько сегодня это возможно, но они известны разным аудиториям, и в плане продвижения дебаты были выгодны обоим. Хотя пиар, кажется, их не волновал.

Жижек — состоявшийся интеллектуал, его специализация — это марксизм, психоанализ и постмодернизм. Его интересы совпадают с тем, что так любят многие российские политические философы, поэтому в России его много переводят и упоминают. При этом, как отметил сам Жижек, в «мировой академии», что бы это не значило, оба спикера являются маргиналами, считаются ‘controversial thinkers’, их политические идеи не воспринимают всерьез, с ними не дебатируют в публикациях. Фирменный стиль Жижека — это анекдоты со смыслом, а острие его критики, как правило, направленно на популярную культуру, консьюмеризм, политкорректность и по большому счету любой массовый миф.

Питерсон до недавнего времени был мало кому известен за пределами своей профессиональной деятельности — профессора клинической психологии. Известность он получил, встав на тропу войны с новыми небинарными гендерными местоимениями (zie, sie, ey etc.). В русском языке эта борьба отдаленно напоминает дискуссию о феминитивах (авторка, директорка и т.п.). Главный идеологический враг Питерсона — это постмодерниский неомарксизм и социальная справедливость, понимаемая как обязательная компенсация угнетаемым группам (женщинам, небелым, представителям ЛГБТ и т.п.). Существенную роль в росте популярности Питерсона сыграл Ютуб, где распространены ролики о том, как он эффектно доказывает плохо подготовленным собеседникам (преимущественно студентам, журналистам и активистам), что понятие белой привилегии (white privilege) — это обман, а феминизм в нынешнем виде — это зло.

В этом разница между ними: Питерсон стал популярен в интернете и стал выпускать книги, а Жижек стал популярен и выпускал книги до того, как в интернете люди смотрели видео.

Жижек: «Если психоанализ чему-то и научил нас, то это тому, что люди лучше всех ломают свое счастье».

Тема дебатов предполагала дискуссию о том, что приносит большее счастье, — капитализм или социализм, однако никакого столкновения не получилось. Оба сказали, что счастье не есть абсолютная ценность сама по себе. Оба критиковали социализм. Единственное разногласие было в том, что Питерсон защищал капитализм в сравнении с коммунизмом, при этом он был согласен с критикой капитализма, которую озвучивал Жижек, и с требованием самоограничения капитализма.

Помимо основной темы, оба автора неоднократно отвлекались на опасность политкорректности и прогрессивного морализаторства. Выражаясь метафорически, это было похоже на дуэль, где участники вместо того, чтобы стреляться, совместно избивают чье-то чучело. То есть точек согласия было очевидно больше, чем разногласий. Духа дружбы и взаимопонимания было слишком много, чтобы сделать дебаты зрелищными, но требовать зрелища от интеллектуальных дебатов — значит не понимать их подлинной цели.

Питерсон: «Давно я не читал текста с таким количеством ошибок как манифест коммунистической партии».

Откуда взялась идея дебатов?

В 2018 году на сайте газеты Independent вышла колонка Жижека, где он рассуждал, почему у Джордана Питерсона столько поклонников, которые находят его заявления убедительными.

Среди прочего в статье говорилось: "Его [Питерсона] безумная теория заговора о правах ЛГБТ+ и [движении против харассмента] #MeToo как последних ответвлениях марксистского проекта с целью уничтожить Запад, конечно, смехотворна".

Вскоре после публикации Питерсон позвал Жижека на дебаты в своем "Твиттере": "И, наконец, @Slavojiek если вы хотите оспорить доказанность моих "вероятно" научных теорий - или любое из моих заявлений - дайте знать, и мы это устроим…".

Хотя у Жижека не было и нет официального "Твиттера" (Питерсон обращался к одному из аккаунтов, созданных поклонниками философа), весть о вызове дошла до словенца - и он принял предложение Питерсона.

Дебаты начались с получасовых выступлений спикеров. Первым выступал Питерсон: он неудачно критиковал «Манифест Коммунистической партии» и рассказывал, как свободный рынок справляется с бедностью. У этого выступления было две проблемы. Во-первых, наблюдения Питерсона были тривиальны. Например, что редукция всей общественной истории к классовой борьбе беспочвенна, или что наивно ожидать от представителей пролетариата, установивших свою диктатуру, что они не будут злоупотреблять своей властью.

Также Питерсон указывал, что марксисты обещают более высокую производительность труда, чем капиталисты, однако остается загадкой, как они собираются ее достичь. Слушая эти замечания, непонятно было, как разумный человек может быть марксистом сегодня и зачем Питерсон нам это рассказывает.

Вторая, более серьезная, проблема заключалась в том, что это был промах мимо оппонента. Жижек просто признал, что, хотя Маркс несколько сложнее, чем было представлено, у манифеста и коммунистической идеологии много проблем и он о них знает. Таким образом, вся сила аргументов Питерсона, какая бы она ни была, просто ушла мимо.

Питерсон: «Люди беспокоятся не о том, как быть счастливыми, они беспокоятся о том, как не быть несчастными».

Сам Жижек начал выступление с описания пугающего своей эффективностью Китая, где рыночные принципы сегодня совмещаются с авторитарным руководством. И этот Китай под руководством коммунистической партии вытащил из бедности миллионы человек. Из этого Жижек, если бы он хотел что-то доказать, мог было бы сделать вывод, что коммунисты не хуже капиталистов решают экономические проблемы, а Питерсон мог бы возразить, что коммунисты они лишь по имени, а экономический рост достигается у них также через применение капиталистических принципов. Но Жижек остался выше скучной полемики, он просто продолжил рассказывать анекдоты, байки и свои наблюдения обо всем сразу, которые могли быть по-настоящему интересны лишь тем, кто первый раз слушал его выступление. Знакомые с творчеством Жижека не услышали ничего нового.

Если заменить выступление Жижека видеонарезкой из его прошлых речей, то ничего принципиально не изменилось бы. То есть выступление Жижека было эффектно, но вторично относительно его самого, и соотносилось с заявленной темой настолько же, насколько оно соотносилось бы с любой другой темой.

Жижек: «Счастье — это не результат, но сопутствующий продукт хорошей жизни».

Далее Жижек и Питерсон начали задать вопросы друг другу и обмениваться репликами. Эта часть и была живее. Питерсон, удивленный диалектической прытью Жижека, задал свой вопрос в предельно комплиментарном ключе: зачем Жижеку с таким богатым набором оригинальных идей — социализм? Почему он называет себя социалистом, если он согласен, что социалистический проект потерпел поражение и до этого любое его воплощение было злом. С некоторой паузой Жижек признал, что он не социалист, а скорее гегельянец, и еще немного сам покритиковал социализм. В этот момент стало понятно, что Жижека невозможно будет поймать на противоречии, ведь для настоящего гегельянца противоречие — это не недостаток, а ткань бытия и движение к новому через синтез.

Сильным ходом Жижека была просьба назвать хотя бы одну фамилию известно марксиста среди тех, кого Питерсон относит к постмодернистким неомарксистам. Питерсон как обычно ответил, что, когда ужасные последствия советской власти стало невозможно игнорировать, постмодернисты заменили фигуры эксплуататоров и эксплуатируемых на место буржуазии поставили белых мужчин, а вместо пролетариата на роль угнетаемых поставили разные группы идентичности. Жижек согласился, что такая замена произошла, но отметил, что именно из–за нее постмодернисты не должны считаться марксистами.

Питерсон: «Ответственность — это выполнение долга таким образом, который позволяет взять на себя больше обязанностей в будущем».

Наконец, обсуждая счастье и цели в жизни, Жижек спросил Питерсона о его рекомендации людям начать изменения общества с себя, образно и буквально с уборки в своей комнате. Что если беспорядок в комнате — это отражение беспорядка в стране? Радикальным примером такой ситуации была бы Северная Корея. Только как издевку можно понять предложение желающим улучшить свое положение жителям Северной Корее начать с уборки своей комнаты. Питерсон сказал, что если человек по-настоящему серьезно разбирается со своей жизнью, в том числе с ее этическими вызовами, то он неизбежно выходит и на уровень общества. Наша семейная и личная жизнь, по мнению Питерсона, не отделена от общества непроницаемой оболочкой, начав с одного мы придем и к другому.

Питерсон: «Свет в человеческой жизни определяется количеством тьмы, с которым человек готов столкнуться».

Подводя итог, можно сказать, что это был редкий пример взвешенного и откровенного обмена мнениями. Оба спикера казались заинтересованными в том, что говорит оппонент, пытались разобраться в происходящем, а не просто обыграть противника в состязании за лайки. Жижек смотрелся более убедительно. Его харизма и шутки помогали ему, но это не трансформировалось в опровержение того, что отстаивал Питерсон. На протяжении дебатов Жижек постоянно использовал следующий риторический прием, отметив чьи-либо положительные стороны, он тут же открещивался от всякой ассоциации с обсуждаемым явлением. Жижек говорил, что люди были предельно счастливы в Чехословакии, но это не оправдывает коммунистические режимы, что Трамп не фашист, хотя и катастрофа в долгосрочной перспективе, что Китай победил бедность, но его пугает Китай and so on, and so on, and so on.

Такая тактика позволяет Жижеку указывать на сильные стороны того, что не одобряют его оппоненты, но не брать на себя ответственность за недостатки обсуждаемого явления. Жижек кружит вокруг, наносит уколы со всех сторон, однако нет такой стороны, где бы он задержался. Поэтому нельзя сказать, что он защитил социализм или показал несостоятельность капитализма.

Содержательно, если вернуться к заявленной теме дебатов, капитализм не просто победил, эта победа предполагалась обоими авторами как данность. Как жить в условиях этой победы и надвигающихся технологических, социальных и экологических катастроф, стало вопросом, который Жижек и Питерсон призывают нас честно и открыто обсуждать друг с другом.

Жижек: «У меня нет цели достичь положительного результата, я просто хочу вас [публику] заставить думать».

Как отреагировали на дебаты?

Битвы титанов или боксерского поединка в тяжелом весе, которые ожидали увидеть на дебатах некоторые наблюдатели, не вышло, отмечает колумнист Guardian Стивен Марш. "Одно немое присутствие знаменитостей на сцене означало значительно больше, чем что-либо ими сказанное", - пишет автор.

Впрочем, наблюдение за "дебатами века" натолкнуло Марша на другое наблюдение. "Это заставило меня задуматься о неистовстве, в которое впала общественная дискуссия в настоящий момент: орем ли мы друг на друга, потому что мы не согласны, или же мы согласны, но не можем найти решение [проблемы]?"

Питерсон, по его мнению, выглядел как профессор, который проснулся утром и осознал, что не готов к сегодняшней лекции.

Впрочем, это едва ли нанесет большой ущерб популярности канадца, замечает автор канадского издания NOW: "Способность Жижека указать на огромные пробелы в знаниях его оппонента была вне сомнения занимательной, однако явно недостаточной, чтобы серьезно дестабилизировать культ Питерсона как знаменитости".

Американский журнал Jacobin, выступающий с социалистических позиций, пишет: "Различие между Жижеком и Питерсоном - это различие между дураком и безумцем по Джону Локку (английский философ XVIII века. - Прим. Би-би-си): дурак не способен делать выводы из собственных предпосылок, тогда как безумец прилежно делает их из предпосылок, которые неверны".

"Содержательно там было несколько близких мне тезисов, - сказал Би-би-си социолог, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук Константин Гаазе. - Со стороны Жижека - о том, что счастье это побочный продукт чего-то другого. И противоположный со стороны Питерсона, что без счастья никакой жизни быть не может (на дебатах Питерсон сказал, что человек не столько стремится к счастью, сколько стремится минимизировать несчастье. - Прим. Би-би-си). Это характерно и показательно, потому что стремление к счастью - это и есть модерный капитализм".

Вопрос победителя - это вопрос политических взглядов, считает Гаазе.

"У интеллектуалов как правило скромная аудитория. Их мало читают за рамками академии. В этом смысле Жижек и Питерсон уникальны. Их аудитория огромна, их слушают, смотрят и читают миллионы", - говорит философ Максим Горюнов.

"В прессе писали, что дебаты были вялыми и смазанными. Что не было драки. Жижек сказал, что не считает себя марксистом, поскольку хорошо знает о преступлениях, совершенных марксистами в XX веке. Питерсон признал, что у капитализма есть много проблем. Получились дебаты марксиста, который знает про ГУЛАГ, с капиталистом, который понимает, что эксплуатация - это аморально. Оба спикера боялись теорий, от имени которых они критикуют общество. В этом смысле их дебаты получились очень мягкими, человечными. Намного мягче и человечнее, чем мы можем себе представить в России. Например, между Альбац и Дугиным", - заключает он.

"Жижек для очень многих в европейской академии и американской академии - это парвеню, выскочка, поэтому сам факт того, что Питерсон захотел, согласился и долго говорил с ним - позитивный, - продолжает Гаазе. - Это подчеркивает, что поле для интеллектуального производства на Западе остается общим. У нас в России нет такого - все по своим углам".