Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Что такое "Свобода"? (из ЖЖ remi_meisner)

Оригинал текста написан товарищем remi_meisner в марте 2015 года и взят отсюда: http://remi-meisner.livejournal.com/143030.html (иллюстрации я не переносил для сокращения поста).

В связи с периодическими дискуссиями о капитализме, не лишне вспомнить и о таком основополагающем понятии, как "свобода". Замечу, что с мнением автора полностью согласен. Приятного чтения!


Что такое "Свобода"?

remi_meisner

12 марта, 2015


Вапче-то следующий пост должен был быть - про атеизм и борьбу с религиозными заблуждениями. Однако, сегодня мысль вашего покорного слуги другим занята. Вынужденное прекращение просветительской деятельности в реале, проблемы с бессмысленной и беспощадной Фемидой, томительное ожидание вручения бесплатной путёвки в те края, где прикуривают от лампочки и круглый год едят на обед тройную уху из глаз минтая - не лучшие условия для размышлений о религии. Зато все эти неприятности - отличный повод задуматься о таком философском понятии как "Свобода".


Свобода - это такая хорошая штука, про которую много говорят, но мало кто из говорящих понимает, о чём, собственно, идёт речь. Вот, к примеру, что писал в прошлом году один расейский поклонник Майдана:


...На Майдане часто встречал русских. На такие вещи едут если и не поучаствовать, то хотя бы пожить свободным. День, два, неделю. Свободным человеком в свободном месте в обществе свободных людей. Как подводники: всплыть на Майдане или Таксиме - там, где вспыхнула очередная вольница - хлебнуть свежего воздуха, надышаться свободой, насытить свой организм её молекулами, так необходимыми человеку для жизнедеятельности - и обратно в свои темные пучины, где кашалоты жрут кальмаров...
...Глотнув свободы, почти анархии - высшей точки самоорганизации общества - трудно уже возвращаться в рамки диктатуры и надевать на себя ярмо авторитаризма...
...И вот уже то тут, то там встречаешь одни и те же одинаковые лица. На этом можно было бы делать бизнес. Турпутевки за свободой...
...Как ни крути, а свобода делает людей - если уж и не лучше, хотя я уверен что и лучше - то, безусловно, ответственнее...
...Чтобы драться за свободу - надо уже быть свободным...
...Возвращаться с территории свободы в свои черные глубины всегда тяжело. Но эти две недели дали мне запаса свободы еще на несколько месяцев, и можно как-то жить дальше.
На таможне очередь. Причем именно с российской стороны. Двадцать пять машин пропускают два с половиной часа. Хотя работают все быстро, Я не знаю, почему так получается. Какой-то системный дефект.
- Есть что либо запрещенное? - это на осмотре машины.
Да. Есть. Человеческое достоинство, внутренняя свобода и мозги...
...Россия все равно будет свободной.

Вот, как-то так. 14 раз аффтор употребил слово "свобода", но понять, что он подразумевает - весьма сложно. Россия будет свободной, хотя для того, чтобы драться за свободу, надо уже быть свободным, а Россия не свободна, стало быть, драться за свободу не станет, а это очень жаль, ведь свобода делает тебя лучше и ответственнее. Свободу аффтор то "вдыхает", то "глотает", то "запасает впрок", то туристам собирается продавать, то в Россию везёт. То эта свобода располагается на каких-то определённых "территориях", то она находится у аффтора "внутри". Вопчем, всё очень смутно и неопределённо.


Между тем, рассуждения-то - вполне типичные. Многие такое вот городят. И пойди-ка, попроси человека, несущего эту жеребятину, дать точное определение слова "свобода"! Ничего не добьёшься. Скорее всего, собеседник по-гнилому съедет с темы. В духе - "Тем, кто не понимает, что такое Свобода, бесполезно объяснять!" Или - "Каждый человек понимает Свободу по-своему!"


Быть может, последнее утверждение таки верно? Полазишь в этих ваших инторнетах и убедишься: у разных людей разное понимание "свободы". Короткостволист согласится считать себя "свободным" только тогда, когда у него на бедре будет болтаться кобура с верным "Кольтом". Клерикал считает важнейшим шагом к "свободе" - введение в школьный курс Закона Божьего. Гей-активисту позарез нужна "свобода" гордо дефилировать по улицам и площадям в розовых стрингах и с перьями в жопе, не опасаясь при этом обвинений в оскорблении общественной нравственности. Белоленточник считает, что "свобода" - это если в Кремле сидит "кто угодно, кроме Путина". Охранителю сдаётся, что лучший гарант его "свободы" - лучезарный Владимир Владимирович на посту президента, остальное приложится...


Так и не поймёшь сходу, что же такое на самом деле "свобода" и с чем её едят. Порой создаётся впечатление, что в объективной реальности вообще никакой "свободы" не существует и даже глупо об этой "свободе" рассуждать...


Между тем, понятие "Свобода" - очень важное. Вона, и СССР нас учили ломать "во имя Свободы", и на Майдане скакали "во имя Свободы"... Но и на знамёнах великих Революций тоже было начертано - "За Свободу!" Стало быть, очень важно в точности понимать, что такое "Свобода". Чтобы разобраться - когда тебя зовут на битву за действительно светлые идеалы, а когда заманивают на какой-нибудь майдан, скакать там под пулями за чужой бубновый интерес. Нужно чёткое, чеканное определение.


За чОткими определениями серьёзные пацаны обычно обращаются к энциклопедиям. Значит, откроем "Новую философскую энциклопедию" от Института философии РАН и почитаем, как современные расейские буржуазные философы понимают слово "свобода".


СВОБОДА – одна из основополагающих для европейской культуры идей, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они, стало быть, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. Культурно-исторически варьирующееся понимание меры независимости субъекта от внешнего воздействия зависит от конкретного социально-политического опыта народа, страны, времени. В живом русском языке слово «свобода» в самом общем смысле означает отсутствие ограничений и принуждения, а в соотнесенности с идеей воли – возможность поступать, как самому хочется.

Закроем "Новую философскую энциклопедию" от Института философии РАН, выбросим эту бесполезную, вздорную книжонку в мусоропровод, тщательно вымоем руки, присядем и подумаем: что за ***** мы только что прочитали?


При чём тут "европейская культура"? Что - китаец, или индус, или негр преклонных годов не стремятся к Свободе?


И что это за абстрактный "субъект", который является определяющей причиной собственных действий "сам по себе"? Это же бред какой-то. Перед тем, как предпринять какое-либо действие, человек ставит перед собой задачу, рисует в голове образ цели действия. Поступки человека обусловлены его мыслями, интересами, намерениями, хотелками. А мысли, интересы, намерения и хотелки человека обусловлены, в свою очередь, его, человека, бытием - социальными и экономическими отношениями, в которых существует человек, материальными средствами, которыми человек располагает, воспитанием, которое человеку дали семья, общество и т.д. То есть - цели, которые ставит перед собой человек, обусловлены именно что "природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами". И избавиться от этой обусловленности никак нельзя, невозможно в принципе, да и смысла в этом "избавлении" никакого нет. Не начинать же "избавляться" от собственного сознания!


Опять же, не нравятся мне вот эти виляния - "варьирующееся понимание", "зависит от конкретного социально-политического опыта"... Это ж опять получается - "Каждый человек понимает Свободу по-своему". Только изложено чуть более заковыристо. Такое говноопределение можно и на форуме домохозяек найти, чего за ним в энциклопедии лазить?


"Отсутствие ограничений и принуждения, возможность поступать так, как самому хочется" - тоже не годится. Тут авторы энциклопедии попутали "свободу" с "произволом". Человек - часть материального мира, а этот мир накладывает определённые ограничения, которым, воленс-ноленс, нужно подчиняться - летом одевать панамку, чтобы не словить солнечный удар; зимой одевать ватник, чтобы не словить гнойную пневмонию; не кушать бледные поганки и волчьи ягоды, как бы аппетитно они ни выглядели; не пытаться разгрызть зубами скорлупу кокоса; не лезть в огонь голыми руками и т.д. Полное "отсутствие ограничений" возможно только для всяких супергероев.


А поскольку их в реальности не существует, не существует и "отсутствия ограничений".


Но законами природы ограничения не исчерпываются. Человек живёт в обществе, и общество тоже человека ограничивает - запрещает стоять под стрелой, ширяться хмурым, трахаться посреди музея, переходить улицу на красный... Можно, конечно, эти ограничения гордо отрицать, смело бежать через дорогу, не дожидаясь зелёного сигнала светофора, например. Только - себе дороже выйдет.

Отдашь вот таким образом свою молодую жизнь, и никто даже не всплакнёт: "Ах, какой свободолюбивый гражданин от нас ушёл!" Окружающие только пожмут плечами и буркнут: "Вот мудила чудак-человек! Ломится через дорогу как бешеная лань, даже по сторонам не смотрит. Не иначе - жить надоело!"


Стало быть, свобода заключается не в отсутствии причинной обусловленности человеческих поступков и не в отсутствии ограничений. Потому, что поступки человека ВСЕГДА чем-то обусловлены и ВСЕГДА чем-то ограничены. Это не означает, что Свободы не существует вовсе, как учат нас фаталисты. Это означает, что глупо и непродуктивно противопоставлять Свободу и Необходимость, как это делают буржуазные "филозофы".


Что наши уважаемые классики пишут о Свободе? Энгельс пишет следующее: "Свобода заключается не в воображаемой независимости от законов природы, а в познании этих законов и в возможности поэтому планомерно пользоваться ими для определенных целей. Это верно как о законах внешней природы, так и о тех, которые регулируют физическую и духовную жизнь самого человека... Свобода состоит в господстве над самим собой и над внешней природой, основанном на познании естественной необходимости". То есть - от Необходимости не надо отбрыкиваться, надо Необходимость познать и, по возможности, использовать её в своих интересах. Не надо бросаться с 16-го этажа, вопя: "Отрицаю Суку-Гравитацию!" Надо вдумчиво изучать Закон всемирного тяготения и другие законы физики - и прикидывать, как ловчее гравитацию преодолеть. Во втором случае получится самолёт, а в первом - малосимпатичная красная лепёшка на асфальте. То же самое касается и общественной жизни человека. Если вдумчиво изучать законы развития и функционирования человеческого общества, учиться понимать истинные причины и характер общественных явлений и аккуратно применять полученные знания на практике - получится Революция, жизнь общества станет лучше. Если же тупо бежать "добуваты Волю" под нелепым и идиотским лозунгом "кто угодно, кроме", - то получится Майдан с его "Небесной сотней".


Человек свободен постольку, поскольку он осознаёт свои объективные интересы и поскольку он господствует над внешними обстоятельствами, вынуждающими его поступать вопреки своим интересам. Только сочетание обоих перечисленных факторов даёт настоящую Свободу. Без осознания своих объективных интересов человек не сможет грамотно использовать свободу выбора и возможность преодолевать внешние обстоятельства. Пример из жизни - пресловутый киевский Майдан, многие участники которого отдавали жизнь и здоровье ради интересов группировки циничных жуликов-эксплуататоров и их зарубежных покровителей, при этом искренне полагая, что сражаются ради блага "украинской нации". Результат сражений хорошо известен.


Без господства над внешними обстоятельствами - тщетно осознание своих интересов. Представьте себе осуждённого, отбывающего срок в "Чёрном дельфине". Бедняга, быть может, прекрасно осознаёт свои интересы и интересы своего класса, знает, как эти интересы правильно отстаивать, но в сложившемся положении использовать свои знания не может, может только бегать в позе ласточки и делать доклады гражданину начальнику.


Так что резюмируем: Свобода есть господство над обстоятельствами, опирающееся на познание объективной необходимости. Говоря проще - способность отстаивать свои интересы со знанием дела. Очевидно, что в буржуазном обществе полноценной свободой обладают лишь представители буржуазии - они прекрасно осознают свои интересы, имеют материальные средства и возможности, чтобы эти интересы защищать. Оставшаяся же часть общества, трудящиеся и мелкая буржуазия, своих интересов не понимает и не видит, поэтому в политической жизни не участвует, занимается выживанием. А если и участвует - то только в виде статистов на всевозможных буржуйских политических "шоу", навроде Майдана и Антимайдана. Если даже трудящиеся и осознают свои интересы, то отстаивать их разрешается только и исключительно "по законам" буржуазного общества, сиречь по "законам", написанным капиталистами в интересах капиталистов. Если следовать букве этих "законов", то трудящийся оказывается в заведомо проигрышном положении, если же "законы" нарушать - буржуазное государство без колебаний использует свой репрессивный аппарат.


Как же на практике добыть свободу для рабочего класса? Важнейшее значение имело и имеет пробуждение классового самосознания трудящихся. Трудящиеся должны, для начала, понять истинную природу антагонистических общественных сил - социального гнёта, эксплуатации, нищеты трудящихся масс, военных конфликтов. Сейчас эти силы действуют на человека слепо и разрушительно. Так же, как тысячи лет тому назад действовали на человека стихийные силы природы. И как в те давние времена действия стихий списывались на "гнев" или "милость" богов, так сегодня произвол эксплуататоров объясняется результатом вмешательства неких непреодолимых внешних сил. Эксплуатация и нищета - это "мир так устроен, надо не завидовать успешным людям, а заниматься эффективным бизнесом" и т.п. Капиталисты затеяли грабительскую войну - это "геополитика, естественные границы, борьба нации за жизненное пространство" и т.д.


Понять суть и смысл общественных явлений - первый шаг в достижении истинной Свободы. Когда работяга прояснит, каким именно способом его напаривает буржуин, работяге станет ясно и то, каким способом буржуина ущемить. Проверено на практике: разъясняешь людям природу капитализма - и люди, в 9-ти случаях из 10-ти, уже САМОСТОЯТЕЛЬНО приходят к выводам насчёт организации, классовой солидарности, коллективной борьбы... А когда у работяг будет понимание объективной необходимости и навыки коллективной борьбы, можно будет попытаться завоевать господство над обстоятельствами... Ну, а дальше - дело техники ;) Вперёд-вперёд, к устройству общества, при котором каждый гражданин станет - не на словах, а на деле! - сознательным, активным, действительным творцом своей жизни. То есть - станет ПО-НАСТОЯЩЕМУ СВОБОДНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ.


"Обращение средств производства в общественную собственность устраняет не только существующее теперь искусственное торможение производства, но также и то прямое расточение и уничтожение производительных сил и продуктов, которое в настоящее время является неизбежным спутником производства и достигает своих высших размеров в кризисах. Сверх того, оно сберегает для общества массу средств производства и продуктов путем устранения безумной роскоши и мотовства господствующих теперь классов и их политических представителей. Возможность обеспечить всем членам общества путем общественного производства не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и духовных способностей, — эта возможность достигнута теперь впервые, но теперь она действительно достигнута... ...Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся господами своего собственного объединения в общество. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству. То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы".
Товарищ Энгельс. "Анти-Дюринг".
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
8
Автор поста оценил этот комментарий

Пост - графомания. Для тех кому лень читать - автору не нравится определение из одних книги, по этому он берёт определение из другой и пытается обосновать почему одно определение тру, а другие не тру.


"Свобода" в самом простом смысле смысле этого слова это возможность делать что либо по своему желанию (свобода передвижения, свобода вероисповедания и т.д.). Очевидно что полной свободы в реальном мире быть не может.

раскрыть ветку (31)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Любое явление можно описать простым, понятным и неправильным определением.


И ведь прямо в посте оно было рассмотрено:

1. Откуда формируются желания?

2. Делать что угодно или делать определенные вещи? Я вот например хочу летать как стрекоза, но не могу, значит ли это, что я несвободен?

раскрыть ветку (18)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Свобода есть господство над обстоятельствами, опирающееся на познание объективной необходимости.

Желания формирующиеся из понимания объективной реальности - первый шаг к обретению свободы, т.к. они появляются на основе анализа твоего текущего положения в мире и сравнения с целевым состоянием. Исполнения таких желаний можно последовательно добиваться, т.к. законы физики и устройства общества не делают их невозможными.

Желания, формирующиеся произвольно, без связи с реальностью - это блажь, прихоть. Невозможность удовлетворить прихотям может делать несчастным, но к свободе это отношения не имеет и философия вкупе с юриспруденцией, экономическими науками и социологией этим предметом не занимаются.

2
Автор поста оценил этот комментарий

При чём тут желания и свобода. Как вообще эти два термина связаны у вас в голове?

раскрыть ветку (16)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Лично у меня - никак.

"Свобода" в самом простом смысле смысле этого слова это возможность делать что либо по своему желанию

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ах вы об этом. Окей, перефразирую. Возможность реализовывать принятые вами решения. Теперь моя мысль стала яснее? Механизм принятия решения или выработки желания в данном случае не важен, тут важна принципиальная возможность его реализации.

раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Решения, как я предполагаю, будут чем-то продиктованы. Вот, слава богу, мы добрались до энгелесовской "осознанной необходимости". И даже указали на возможность добиваться этой необходимости.


И если я правильно понимаю эту часть

важна принципиальная возможность его реализации

то получается, что решение будет исходить не только из нашего абстрактного желания, а из понимания, что реализуемо, а что нет, что естественно требует глубокого понимания необходимых процессов.


Теперь вопрос на миллион.

Чем то, к чему мы пришли, отличается от определения Энгельса?

раскрыть ветку (11)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я разве был против определения Энгельса? Просто определение Энгельса имеет отношение к определённой категории свобод. А в общем, свобода это свойство элементов системы. Например у нас есть система - горизонтальная трубка и шарик, у него есть свобода двигаться по оси направленной вдоль трубки. Никакого желания у шарика нет, а возможность есть.


Я это к тому, что не надо предавать дополнительный смысл таким общим словам как "свобода". Отсюда все проблемы с двумя десятками определений этого слова.

раскрыть ветку (10)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Определений не может быть два десятка. Оно может быть только одно, притом емкое, включающее в себя суть явления, и именно чётко разграничивать это понятие от других. Определение не надо упрощать, оно и так максимально упрощено.


А если вернуться к обсуждаемой теме, мы увидим, что определение Энгельса точно и всеобъемлюще, тогда как в современной книжке написана какая-то мозгоебная витиеватая херня. Про это и хотел сказать автор.

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так как быть со степенями свободы то? Они как-то в определение Энгельса не укладываются.

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не могу понять, что имеется ввиду под степенями свободы.

Нужно классифицировать людей, кто больше свободен, кто меньше?

Если так, то у кого больше знаний и понимания окружающих законов, больше возможностей для манипуляции обстоятельствами, больше четкого понимания своих необходимостей, тот и более свободен.


Чего не укладывается-то?

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Степени свободы это термин из механики. Я вам уже привёл модель шарика в трубке. Это не эвфемизм это иллюстрация того, что само по себе понятие "свобода" значительно обширнее чем вам кажется. И когда вы начинаете говорить о ней надо классифицировать о какой свободе вы вообще говорите.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Любая аналогия верна только до тех пор, пока не перестает соответствовать реальности. Механистические аналогии критикуют очень много и часто по делу. К самосознающим субъектам, особенно при описании именно их сознательных устремлений, механика годных аналогий родить не сможет.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Механистические аналогии критикуют очень много и часто по делу.

Критику вы привести в состоянии?

К самосознающим субъектам, особенно при описании именно их сознательных устремлений, механика годных аналогий родить не сможет.

Свобода не подразумевает наличие сознания. Шар на плоскости свободен катится в любую сторону ему самосознание для этого не нужно он находится в состоянии безразличного равновесия. Приложить к нему усилие может кто и что угодно, ветер например самосознанием не обладает но он может сдвинуть достаточно лёгкий шар в любую сторону.


Вы не может понять простую вещь, свобода это просто возможность какого либо действия, всё остальное может отличатся. Отсюда я ещё раз спрашиваю, о какой свободе вы рассуждаете когда приводите Энгельса?


И на чём основывается ваша уверенность, что остальные определения хуже. Пока я вижу только словоблудие в стиле "это всем давно известно", которым пользуются когда не могут внятно ответить на вопрос.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Таким образом вы возвращаете нас опять к колу и мочалу, вернее к наложившему в штаны психу, разгуливающему по морозу куда глаза глядят и кусающему прохожих. Я настаиваю, что даже без смирительной рубашки он не свободен, вы настаиваете - что таки свободен.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно свобода это принципиальная возможность сделать что либо. Я не наделяю её каким-то положительным смыслом, это слово в этом не нуждается.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Для определения "свободности" в социуме можно интерпретировать известное высказывание о правах.

"Ваши права заканчиваются там, где начинаются права других".

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это про права, и хоть это и связанный термин, речь сейчас не о нём. Хотя с афоризмом я согласен.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Автор плавно подводил к тому, что права и свобода хотя и являются пересекающимися множествами, но ни одно из них не включает другое целиком.

Человек свободен, если имеет объективную картину реальности, понимание своих целей в ней и может их достигать. Права тут хорошее подспорье, но недостаточное. А кому-то и половины прав не понадобится реализовывать, чтобы ощутить себя свободным в достаточной мере.

6
Автор поста оценил этот комментарий

В вашем "в самом простом смысле" описана не свобода, а произвол. Прибавление к нему скобок с вероисповеданием и передвижением свободой его не делает.

раскрыть ветку (8)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Почему это не свобода, а произвол? Потому что вам так больше нравится? Степени свободы из механики тоже степенями произвола теперь называть будем?


Прибавление к нему скобок с вероисповеданием и передвижением свободой его не делает.

Какие скобки? Вы точно на русском языке пишете? Сам термин "свобода" без уточнения: "свобода, собственно, чего?", не имеет никакого смысла.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мы говорим о свободе человека. Вы ампутируете у этого понятия ряд признаков (наличие целей и понимания объективной реальности), оставляя только "хочу и делаю". Ваша "свобода" коллапсирует в счастье пациента психиатров, который пока его не забрали в лечебницу, срет/дерется/ходит голый по желанию, в силу повреждений мозга не ощущая голода/холода/боли.

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Мы говорим о свободе человека. Вы ампутируете у этого понятия ряд признаков (наличие целей и понимания объективной реальности)

Я ничего не ампутирую это вы чего-то на него навешиваете дополнительное. У меня определение свободы очень простое и механистичное, почему для человека это определение должно отличатся? Так я не понял почему ваше определение лучше чем моё? Ну кроме вашей в этом убеждённости.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что ваше определение подразумевает, что наш шарик может быть в разных системах.

Может лежать на плоскости, может плавать в жидкости,  может быть помещён в трубку или зажат в зажиме. И у него будут разные степени свободы.

А авторами поста предполагается, что правильным является находиться в рамках единственной системы. А если объект не находится в этой системе, не подчиняется ей - значит, он не свободен, а "произволен".


Их определение лучше потому что лучше поддерживает их точку зрения.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Может лежать на плоскости, может плавать в жидкости, может быть помещён в трубку или зажат в зажиме. И у него будут разные степени свободы.

Как прекрасно что вы поняли мою мысль. И как же моё определение этому противоречит?


Их определение лучше потому что лучше поддерживает их точку зрения.

Ну это самый аргументный аргумент. Есть другие понятия которые не укладываются в классификацию, но использую это же слово в том же смысле? Тем хуже для них, про них не писал Энгельс. Очень научно.


А авторами поста предполагается, что правильным является находиться в рамках единственной системы

Какая же это система? И почему у этой системы преимущество над другими, в рамках которых это понятие тоже существует?

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Марксизм разъясняет людям понятие "свобода", чтобы люди поняли к чему стремиться и как этого добиваться. Чем людям помогут в достижении их целей твои аналогии с шариками на гиперплоскости с двумерным временем - понимать отказываюсь.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мы тут выше уже пришли в к выводу с вашим коллегой, что речь идёт не о свободе как абстрактном понятии, а о свободе человека. Давайте теперь определимся какие свободы человека имеет ввиду Энгельс.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Какая же это система? И почему у этой системы преимущество над другими, в рамках которых это понятие тоже существует?
Коммунистическая.

Преимущество её в том, что она является наиболее совершенной общественно-производственной формации... и прочая тра-ля-ля.

Они пытаются её построить и поэтому используют все средства, чтоб увеличить её привлекательность.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку