Что получится из сравнения СССР и США по ВВП?

Одна из любимых фишек критиков - попытка сравнить экономику СССР и США, найти численное выражение "превосходства" капитализма и вынести окончательный приговор.


Обычно всё сводится к унылой мещанской оценке экономики с позиции цены/доступности штанов, жвачки и т.д.

Реже с умным видом хватаются за экономические показатели, статистику, правда, без представления о том как этим добром пользоваться.


Отринем джинсы, наденем пенсе и попробуем посмотреть: получится ли вообще устроить корректное сравнение социалистической и империалистической экономик по ВВП?


Пару слов о различиях между СССР и США.


Социалистическая экономика в корне отличается от капиталистической.

Во-первых, капитализм - классовое общество. Социализм - общество в котором классы отмирают. Нет антагонистических классов.

Во-вторых, у обоих экономик различная цель производства - получение прибыли/удовлетворение потребностей. В связи с этим, коренным образом отличается система распределения.


Почему система распределения так важна в данном вопросе? Любой разговор о ВВП между СССР и США имеет единственную цель: показать обычному человеку превосходство одних показателей над другими, допустим на 40%, чтобы он сделал поспешный вывод: средний американец живет на 40% лучше среднего советского человека. Забывая, что в СССР "условный ВВП" распределялся гораздо равномернее среди населения, чем в классовом обществе в США. И если в СССР ВВП на душу населения в общем и в целом и был ВВП на душу населения, то в классовом обществе возможна ситуация, что работник ест капусту, работодатель мясо, а по статистике они едят голубцы.

ВВП эту тонкость не отражает, подгоняя всех под одну гребенку.


В-третьих, существует следующий примечательный момент - вывоз капитала. Если переводить на совсем бытовой, то суть в том, что прибыль с зарубежных предприятий, принадлежащих гражданам США не учитывается в ВВП США. Американский капиталист получает прибыль с азиатского завода. И оборачивает её в вещи, товары, услуги в США, тем самым оплачивая производство новым предметов/услуг прибылью - неоплаченным трудом азиатских рабочих. То есть, вместо того, чтобы повышать ВВП в следующем производственном цикле (постройка новых средств производства, производство товаров, услуг), эти средства, имеющие азиатское происхождение, уходят в США и повышают ВВП самих США.


ВВП - что это?


Итак, что же такое ВВП? Не будем довольствоваться кратким определением, указанным в википедии, а проследуем по ссылке в первоисточник. Википедия рапортует, что истина сокрыта в "Экономикс: принципы, проблемы и политика". Авторы: К.Р. Макконнелл и С.Л. Брю.

Ок, открываем и смотрим:

ВВП - общая рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг, произведенных в стране в течение года. ВВП включает в себя товары и услуги, произведенные внутри географических границ определенной страны как на основе собственных (внутренних), так и зарубежных производственных ресурсов. Таким образом, в ВВП США включается не только стоимость автомобилей "Форд", произведенных в американской компании в штате Мичиган, но и стоимость автомобилей "Хонда", произведенных в японской компании в штате Огайо

Итак, что мы имеем. ВВП есть стоимость. При том, эта стоимость является рыночной, проще говоря, это цена для конечного потребителя (полуфабрикаты для последующего передела в ВВП не учитываются), значит в неё заложена прибыль. (О том, что такое прибыль по версии авторов книги, а заодно по версии легиона либерально-настроеных граждан - в одном из следующих постов).

ВВП измеряет внутреннее производство, то есть выпуск товаров на территории страны вне зависимости от национальности тех, кто предоставляет ресурсы для его производства.

То есть, прибыль от корпораций не учитывается в ВВП. Существенный доход, который получается за счет эксплуатации идет мимо показателя ВВП, который призван сравнивать СССР и США.


Самое смешное, что если мы начнем учитывать доход с др. стран, то объективности не прибавится. Если в первом случае ВВП закрывает глаза на часть доходов в США, давая неверную картину, то во втором случае ВВП начинает учитывать за США тот источник дохода, которого в СССР не было в принципе, так как в социалистической экономике нет вывоза капитала. И так и этак ВВП не работает, не позволяет сравнить верно. По причине того, что экономика социалистическая и капиталистическая работают по-разному. Американская экономика не заканчивается в границах США. За железным занавесом США будут жить совсем по-другому. И сравнивать в глобализированном мире, в котором общая экономика уже глобальна, 2 модели, укатав их по географическим границам 2-х стран - глупость.


Идем дальше. В ВВП не входят:

Из ВВП исключаются непроизводственные сделки (чисто финансовые и поддержанные товары).

В финансовые сделки входят:

Государственные трансферные платежи, а именно: выплаты по системе соц. страхования, пособия беззработным, пенсии ветеранам.

Это мотивируется тем, что такие услуги не вносят вклад в производство. Разумно, но только на первый взгляд. В СССР оплату медицинской операции ВВП не учитывает, так это идет за счет государства, и на производство не влияет. Если же это оказано частной компанией, как в США, то, выходит, это надо учитываться как услугу и засчитывать её стоимость в ВВП?

Не учитывают частные трансферные платежи

Если мама дала на пирожок, то его стоимость на показатель ВВП не повлияет.

И сделки с ценными бумагами. Кроме: услуг брокеров (это понятно, это зарплата), и сделок, которые тратят на приобретение инвестиционных товаров

Этот раздел криво переведен. Ясно, что в социалистической экономике рынка акций просто нет, а значит капиталистическая получает еще один источник для наращивания показателя ВВП, ввиду своей организации, что, безусловно, прибавляет ВВП объективности).


Подводим промежуточный итог:


- ВВП намеренно не учитывает фактор глобализации мировой экономики, тем самым, рисуя достаточно абстрактную картину.

ВВП характеризует модель экономики страны в административных границах. И это еще можно было допустить, если бы мы сравнивали остров А и остров Б с одной и той же экономической системой, пусть даже между ними бы шла торговля. Но мы живем при империализме, который развлекается вывозом капитала, при котором всегда есть неравенство между странами, обусловленное самим империализмом.


- ВВП по-разному учитывает одни и те же показатели для капиталистической и для социалистической экономики.


- ВВП учитывает те источники роста ВВП для капиталистической экономики, которых в социалистической просто не существует.


При этом сам фактор ВВП не так уж плох. Но применяется он для оценки состояния экономики одной страны в разное время, позволяя оценивать рост/падение производства в пределах этой самой страны

ВВП возможно применять и для социалистической и для капиталистической экономики. Но корректно сравнивать возможно только одну и ту же страну в разный период времени, чтобы видеть динамику.

В общем то эти задачи и призван выполнять ВВП по мнению авторов книги:

Система национальных счетов (далее авторы вводят показатель ВВП для учета нац. счетов) играет следующую роль:

1. Они дают возможность держать руку на экономическом пульсе страны. Система национальных счетов позволяет нам измерять объем производства в конкретный момент времени и раскрывать причины, по которым производство находится именно на этом уровне.

2. Сравнивая уровни национального дохода за короткий отрезок времени, мы можем проследить долговременную тенденцию, определяющую характер развития экономики: рост, стабильное воспроизводство, застой или спад.

3. Информация, которую содержат национальные счет, служит основной для формирования и проведения в жизнь государственной политики, направленной на улучшение функционирования экономики: без такой системы учета экономическая политика базировалась бы на интуиции.

Речь идет об оценки динамики производства в рамках одной страны. Так может можно сравнить динамику роста экономики? Не можно.


Во-первых, в полный рост встает проблема учета в ВВП факторов различных моделей экономики. Капиталистическая и социалистическая экономики работают по-разному.


Во-вторых, бОльший рост не значит бОльшее благосостояние. У отсталых экономик экономический рост в % соотношении может быть выше, а в абсолютном ниже. Как пример, если вчера страна делала 1 паровоз, а теперь 2, то рост 100%. А соседняя делала 100 паровозов, а теперь 105, то у них рост всего 5%. Если сравнивать по динамике и росту ВВП - разгром. Хотя на самом деле разрыв только увеличился: +5 паровозов лучше чем +1 паровоз.


Окончательный итог:


Из всего вышесказанного, можно заключит следующее: сравнение в лоб США и СССР по ВВП корректно настолько же насколько корректно сравнение ужа с ежом.

Ничего кроме натягивания совы на глобус с пропагандисткой целью не получается.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
5
Автор поста оценил этот комментарий

Замечательно, мы выяснили, что ВВП - не идеальный показатель, не берущий в расчёт многие факторы с обеих сторон. Хотя если бы не поленились поглядеть формулы расчёта - увидели бы, что всё не так однозначно. Да и советским экономистам и статистикам об этом почему-то забыли рассказать... ну да ладно, плевать. Вернёмся к тем самым баранам, с которых начался тот далёкий спор: если ВВП не показатель, то как тогда рядовому человеку хотя бы приблизительно узнать, какая экономика эффективнее, где ему лучше жить и вообще, был ли прав Маркс?

раскрыть ветку (29)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что не так с формулами расчета? Не поленитесь, приведите.


Меня слабо интересует отсылка к авторитету "советских статистиков и экономистов". Типа если они использовали ВВП, то теперь его можно пихать куда угодно, Как можно корректно использовать ВВП для соц. экономики я пояснил. Если есть конкретика - вперёд.


Я уже спрашивал, но не получил ответа: что понимается под "эффективностью" экономики?

раскрыть ветку (21)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Конкурентоспособность, выраженная, например, через темп роста больший, чем у оппонентов. Возможность обслужить потребности населения. Можно просто на доступных примерах показать, почему отдавая свой "неоплаченный труд" капиталистам я теряю намного больше, чем получаю, и как справедливая социалистическая модель в итоге даёт мне куда больше. Да и вообще, всё, что придёт вам в голову, что поможет на конкретных примерах показать: социализм круче капитализма.

Остальное немного позже распишу.

раскрыть ветку (20)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и в чем предлагается измерять конкурентоспособность?


Темп роста сам по себе не показатель, в посте приведен пример по этому поводу.


Про обслужить потребности населения. С одной стороны можно привести инфу про американских нищебродов, у которых нет ничего и которые живут в лучшем случае в трейлере. И это считается нормальным для самой развитой экономики.

А с другой стороны, я делал пост про общество потребления. Всё потребление сводится к взращиванию собственного личностного капитала. Очень нужная цель в жизни, да.


Чем больше "капитализма", тем больше вокруг "платного". Что значит "платное"? Это значит, что доступ к благу определяется имущественным цензом. Для олигарха это хорошо, для обычного человека не очень. Проблема в том, что олигархов сотни, а простых людей миллионы. И шанс оказаться среди последних гораздо выше. Поэтому что олигарх, что обычный человек отдают примерно одинаковый объем труда, который ограничен физически (у всех одинаково 24 часа в сутках), а получают резко по-разному. И не надо рассказывать, что все могут стать богатыми. Процентное соотношение в обществе всегда сохраняется.


Про остальное ждём-с.

раскрыть ветку (19)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Снова, ничто никак сравнить нельзя, но коммунизм лучше по той простой причине, что там что-то дают просто так. Здорово.


Я могу привести инфу и о бездомных в СССР, самой народной экономики мира. И это несмотря на статью за тунеядство. Ну и да, стремление жить как можно лучше - это естественное стремление любого живого организма. Если это достигается через "взращивание личного капитала" - да, это достойная цель. Если через пахание на заводе, чтобы когда-нибудь где-нибудь государство дало тебе квартиру - тоже достойная цель.


К слову о квартирах. Да, при капитализме всё платно. Но при этом, внезапно, люди могут заработать средства, чтобы заплатить за всё, что им нужно. Более того, с развитием этого самого капитализма у человека повышается зарплата и появляется выбор, а не "жри чё дали", характерное для плановой экономики. При этом нынешний капитализм - совсем не тот дикий зверь, которого описал Маркс, он и о людях думает. Например образование для умных людей там уже давно стало бесплатным, а в наиболее развитых странах оно уже бесплатно для всех. Даже для нас. Для различных временно и совсем нетрудоспособных людей существует масса пособий. Вот с ахиллесовой пятой капитализма - медициной - всё ещё сравнительно плохо, но потихоньку решают и этот вопрос. Так что рядовому человеку жить при более-менее развитом капитализме можно либо так же, как при советском социализме, либо лучше. А что при этом всякие "капиталисты" наживаются - лично мне вообще пофиг.

раскрыть ветку (18)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Снова, ничто никак сравнить нельзя, но коммунизм лучше по той простой причине, что там что-то дают просто так. Здорово.

Да сравнивай на здоровье. Пили коммент или пост.

Пока что ничего кроме голословных утверждений, безадресных отсылок к википедии, докладам ЦРУ и "сборнику СССР в цифрах" в стиле "вот источник, я думаю, что там можно найти подтверждение моим словам" не было.

Я могу привести инфу и о бездомных в СССР, самой народной экономики мира.

Ждем-с.

Ну и да, стремление жить как можно лучше - это естественное стремление любого живого организма. Если это достигается через "взращивание личного капитала" - да, это достойная цель.

Так можно оправдать что угодно. Хорошо можно жить, работая проституткой. Хорошо можно жить, ограбив другого. Хорошо можно жить, толкая героин. Хорошо можно жить за счет других. Не канает.

При этом нынешний капитализм - совсем не тот дикий зверь, которого описал Маркс, он и о людях думает.

Только потому, что люди, начитавшись, в том числе, Маркса, стали бороться за свои права как класс) Поэтому народ в западном мире живет лучше. Чуть что - стачка, забастовка, митинг. Чуть-чуть дали слабину - 12-ти часовой рабочий день в Австрии, здрасти.

Например образование для умных людей там уже давно стало бесплатным, а в наиболее развитых странах оно уже бесплатно для всех.

Это для кого? Это для тех кто смог оплатить нормальную школу, репетитора, чтобы смочь получить стипендию?

Ну, конечно же, образование начинается с ВУЗа, как я не догадался.

А что при этом всякие "капиталисты" наживаются - лично мне вообще пофиг

Это понятно, главное, что корыто наполнено, а там хоть трава не расти.

Вот только благодать может закончиться очень быстро. Какой-нибудь дефолт/кризис/война и упс... вам не повезло.

раскрыть ветку (17)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я не знаю, как с таким упёртым бараном разговаривать. Ни одного аргумента в пользу своей точки зрения, только одни голые рассуждения о том, как плохо жить при капитализме и как хорошо при социализме, не подкреплённые ничем. Всего хорошего.

раскрыть ветку (10)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ахаха))) Ну да, ни одного аргумента)

Не хнычь, всякое в жизни бывает. И такое тоже)

раскрыть ветку (9)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

скажи честно, сколько тебе годиков и в каком классе ты учишься? а то иногда взрослые начинают спорить с детьми не зная, что это дети. херня получается.

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да взрослый он, просто упоротый упёртый сторонник идей Маркса, не принимающий ничего другого, но и не способный доказать свою точку зрения. Я в другом посте комментариев 20 потратил, пытаясь добиться от него хоть каких-то доказательств преимуществ социализма перед капитализмом и попытку доказать обратное через трёхкратное преимущество ВВП США над советским, что не объяснимо никакими различиями - он лишь твердил, что заработок на добавочной стоимости это преступление и потому эти доказательства ничего не значат и вообще, капитализм погрязнет в кризисах.

раскрыть ветку (7)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Помогу со ссылочкой на обсуждение: #comment_118275592


И я не писал, что прибыль это преступление (в противном случае жду цитату). Я писал, что этот фактор как и некоторые другие (печатный станок, например) не позволяет сравнить одну экономику с другой по ВВП, так как они работают по-разному.


До доказательств преимущества социализма было далеко, потому что несколько дней разбирали конский аргумент с ВВП, который по итогу нихрена не показывает, что подчеркивает сегодняшний пост.


Я не принимаю откровенную бредятину как у @GuterMorder и просто голословные утверждения. Я, например, не поленился и почитал первоисточник. Сделал пост с выдержками из него. Это называется аргументация.


А в ответ слышу только унылую зашоренную политоту и обвинения в фанатизме от граждан, которые сами ничего привести не могут, лишь отправляют в википедию или посылают читать вещи, которые сами не открывали.


Интересно, доживу ли когда-нибудь до того как второй человек станет аргументировать свои слова научными трудами, а не личным опытом и впечатлением? За полгода был аж один подкованный человек.

Хоть и нёс лютый бред, но тем не менее, тот чувак достоин уважения)

Засим адьос)

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо можно жить, работая проституткой

если законодательство страны это позволяет и это ее добровольный выбор то что в этом плохого?

раскрыть ветку (5)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Добровольный выбор?)
Хм, посоветую провести соц. опрос, допустим, пары сотен проституток на тему: "Об этом вы всегда мечтали?". Посмотрим, что скажут. Пост будет в горячем, как минимум.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

в России? начнем с того что у нас это вообще законом запрещено. Я говорил о совершенно других случаях.

раскрыть ветку (3)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Какая разница где. Если есть возможность, то можете устроить опрос в любой стране мира. Только не ограничивайтесь опросом пары-тройки нимфоманок, а сделайте хорошую статистическую выборку для объективности.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если есть возможность

у меня такой возможности нет. И вообще плохо это или хорошо они должны сами отвечать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Северная и Южная Корея?)

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В Южную Америка постоянно вливает деньги, а Северная окружена врагами, которые не дают ей жить, и вообще, это неудачный эксперимент. Кажется так мне опровергали этот довод.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда есть эксперимент Дидье Дезора,над крысами...о распределении ролей в обществе,про эксплуататоров и угнетеных

Как все перегрупировывается и тд.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О, вот это замечательное исследование, спасибо. Но опять же, коммунисты считают, что строят бесклассовое общество, где нет места такому поведению. У них свобода, равенство, братство. Но блин, хоть бы один хотя бы немного объективный показатель привели, что да, социализм работает и становится лучше, эффективнее, чем капитализм. Но нет, даже в индексе человеческого развития СССР был только на 26 месте...

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
даже в индексе человеческого развития СССР был только на 26 месте

А в индексе по правам геев и свободных журналистов наверно ещё ниже.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

прочитав твои комментарии, в целом я с тобой согласен, НО зачем вливать деньги в экономику страны, которая является лидером планеты по электронике, стремится в литеры по автопрому и вообще наглухо ебанутая?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Кхм, немного поправлюсь: вливали. После корейской войны Южная была практически опустошена и восстанавливалась методами Сталина и практически полностью на американские ассигнования и кредиты. А сейчас - да, им уже никакие денежные вливания не нужны.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку