Что было при Иване Грозном и че мы потеряли?

1. Проводились очень чоткие реформы в плане комплектования войск, сбора налогов и всего такого. В итоге можно было детей боярских кормить и ставить на службу в товарных количествах, собирать из них пиздатые регулярные армии и попячивать всяких соседей, которые к тому времени вконец охуели. Молочной пены не делали, но и так нормально.


2. Организация государства стала на 80% лучше, в результате чего можно было не только парировать набеги всяких татаров, но и самим въебываться к ним в гости на регулярной основе, не только грабя-убивая, но и решая такие сложные с инженерно-логистической точки зрения задачи как разгром Казанского ханства, например. Для чего надо было притащить в жопу мира огромную армию, а потом осадить и взять хорошо укрепленный город, попутно парируя попытки местных тыгдыгов разъебать тебе коммуникации. Не с разбегу, но с третьего раза получилось.


3. Иванушка умудрился наебать систему и проправить страной рекордные пятьдесят лет, устроившись на работу тсарем в три года. Понятное дело что за спиной отрока рулили всякие бояре-содомиты, но потом хитрый московит подрос и кинул всех с прогиба, частично физически ликвидировав. Тем самым, за столь продолжительное правление, окончательно попячив феодальную вольницу и запилив нам пиздатое авторитарное централизованное государство, в котором мы живем, тащемта, до сих пор.


4. Если споткнешься, просрешь Ливонскую войну со всей Восточной Европой, а потом ещё и помрешь не вовремя, то страна не развалится нахуй, как оно обычно бывает, а проползет через всё Смутное Время и весь пиздец с Лжедмитриями, поляками, всякой другой хуйней-малафьей, потом даст всем пизды, выберет себе нового хитрого московита и даже не особо посядет по территориям. Что указывает на то, что Грозный неплохо поработал в плане собирания земель, ответственно подошел к делу.


5. Если на тебя набегали всякие крымчаки чисто похарасить и Москву сжечь, то иногда сжигали, канешно, а иногда с разбегу влетали в битву при Молодях, огребали совершенно космических пиздюлей, проебывали всю армию и потом годами ссались рамсить на московский престол. До этого момента отпиздошить дыгдыгов толком не получалось, поэтому все южнорусские земли лежали перманентно разоренными и чувствовали себя крайне посредственно.


А в итоге четкий пацан Иван вообще договорился с крымчаками вместе поляков дрючить периодически. Сигизмунд с такого только ломы жопой перекусывал и скулил Римскому Папе что тут пизда, и пора засылать крестоносцев. Папа с этого угорал и посылал поляка в жопу.


6. При нем, опять таки, перепилили законы, сделали судебников нормальных, начали проводить чет вроде протореферендумов (Земские Соборы) и более-менее отладили систему ректальной стимуляции управленцев "на местах" вынуждавшую всё это дело соблюдать. Так что люди периодически просыпались от счастливого смеха, осознавая что их перестали ебать всякие местные паханы (которых Иван мочил чисто физически и отжимал от рычагов) а ебет теперь токмо лично царь и его карательная психиатрия с собачьими бошками на седлах.


7. Иванушка попячил даже попов, решив, по примеру западных протестантов, отжать у церкви земель и материальных ценностей, чтобы те не мирской хуйней занимались а о Боге думали. Но, при этом, не стал в этом деле доходить до крайностей (смотри бесконечные религиозные войны в Европе, типа гугенотов и прочего), а сначала кинул попам предъяву, напугал нормально так, а затем выкатил компромисс, Стоглав, по которому они отдавали часть профита государству, но и себе оставляли нормально так, при этом получали гарантии того что дальше их харасить не будут.


8. Вода в Волге была сладкая как патока, а главное — полностью наша, так как снеся Казанское и Астраханское царство Москва получила выход к Каспию и села на ключевом логистическом узле региона. Дорог не было нихрена, всё по рекам таскали, поэтому кто рекой владеет, тот и красавчег. Плюс к тому два из трех источников набигающих тыгдыгов (Крым ходил под Османской Портой и поэтому его в те времена вообще невозможно было окончательно грохнуть) лежали в руинах, а люди перестали получать постоянных пиздюлей с востока и юго-востока, отожрались и успокоились. Плюс это открыло Сибирь для освоения. Да и прост — приятно округлив государство в два раза, территориально, Грозный его в значительной мере стабилизировал. А ещё надо не забыть о Новгороде, эти своевольные пидоры были попячены, ликвидированы как самостоятельный субъект политики и интегрированы в общерусский государственный проект. Причем, ещё раз, когда началось Смутное время НИКТО из новоприобретенных поданных не пытался свалить из сраной Московии спиздив свой сраный регион, это вообще крайне необычно и круто.

9. Также были отхуячены шведы, достаточно крепкий и мощный соседушка с севера, причем сама предпосылка войны в том, что Грозный допизделся с англичанами на торговлю через Белое море, прокинув шведских барыг с прогиба и лишив транзитных доходов. Грозный вообще не был сычом, он бодро баттлил по переписке с половиной Европы, заставил признать себя царем (тоесть, считай, императором, на европейские деньги) англичанку, императора СРИ и других. Выебывался на Папу Римского, рамсил с османами, учил всех жизни и в итоге вывел Россиюшку из самоизоляции в жопе мира, заставив с собой считаться. Активно юзал православную риторику и претендовал на объединение под собой всех православных же земель Литвы, отчего та вынуждена была лечь под Польшу и запилить Речь Посполитую. Вообще, поляков ебашил активнее всего. В конце жизни в Ливонской войне схлестнулся в эпичном многолетнем баттле СО ВСЕЙ Восточной Европой, и НЕ ПРОИГРАЛ, раздавая пиздюлей направо и налево, а потом, фактически, вышел из войны с ничтожными по меркам такого масштабного заруба территориальными потерями, хоть и не сумев подмять под себя всю Прибалтику, как собирался.


10. Короче, Грозный был пиздец как эпичен, крут, суров и даж велик, а вы помните только что он сына палкой захуярил и прочую подобную херню. Поэтому, если руки дойдут, запилю серию текстов о нем и куда более ебанутой по чисто человеческим качествам и куда менее успешной по достижениям, но, при этом, куда более распиаренной и однозначно положительной копипасте Грозного — Петру Первому. Петруха у нас скачет на попах, бухает как черт, плодит уебанов-самодуров типа Меньшикова, проебывает практически все битвы, двадцать лет сливается шведам в Прибалтике, после него правят какието ебанутые бабы, а страна в полном ахуе и разрухе. Но Петруша чомуто крут, а Иван чомуто долбоеб, в общественном сознании. Помойму это ватная романовская пропаганда и хуета, о чем я подробно и распишу впоследствии, если вы, канешн, будете комментировать а не как обычно)

Что было при Иване Грозном и че мы потеряли? Cat_cat, История, Длиннопост, Иван Грозный, Паста, Царь, Юмор, Мат

Источник: Cat_Cat. Автор: Александр Картавых.

Личный хештег автора в ВК - #Картавых@catx2, а это наше Оглавление Cat_Cat (02.12.2019)

Лига историков

13.5K постов50.1K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий
Хоть я и татарин но это охуенно)
раскрыть ветку (32)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Особенно понравилось как Иван Грозный Казань вырезал да запретил жить там татарам? Поддерживаешь такое, манкурт?

раскрыть ветку (31)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Освободив от 40 до 60 тыс. ранее обращенных в рабство русских и устранив угрозу набегов работорговцев на все верхнее Поволжье. Конечно, поддерживаем)

раскрыть ветку (29)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть тебе напомнить про ушкуйников?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А с чего вы решили, что я про них забыл? Но бороться с ушкуйниками, грабя, например, Муром - это такая себе затея, как я уже писал.

2
Автор поста оценил этот комментарий

А Вы тоже татарин, как и Тесла?)) Впрочем, не об этом.


Про 60 тысяч это уже приписки раздатчиков хлеба. Там население всего ханства, вместе со всеми вотяками, черемисами, чувашами максимум 450 тысяч, собственно татар до 250 тыс (если память не изменяет).  То есть на 4 татар (включая женщин и детей) 1 пленник? При таких соотношениях можно создать подпольный комитет и поднять восстание. Учитывая, что все дороги, перевозы, броды давно и глубоко контролируют русские казаки. Ну и не нужно забывать, что по ранним договорам татары обязывались возвратить всех христианских невольников. У С. Алишева в "Межгосударственных отношениях..." упомянут эпизод, что когда (еще перед войной) стали выявлять татар, которые "невольников прячут и по селам в ямах куют', оказалось, что это "городецкие татары", то есть люди Шах-Али, пришедшие с ним из Касимова. Неудобно получилось...

раскрыть ветку (26)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Источники - такое дело, что приписки и неточности там обязательно есть, причем с каждой стороны. Однако сам факт освобождения весьма значительного количества "удерживаемых лиц" сомнений не вызывает, как и регулярность набегов казанских ханов, ханских детей, беков и мурз на северо-восточные территории.

Причем мирно (и относительно мирно, методом "цветной революции") решать этот вопрос пытались еще при Иване Великом, однако результата это не дало.

Вы лично стали бы терпеть, если бы вас регулярно грабили, а ваших родственников обращали бы в рабство? Или все-таки собрались бы с силами и пресекли источник грабежей на корню?


Причем вся эта история татарам как народу не в обиду - в дальнейшем они вполне достойно послужили российскому государству.

раскрыть ветку (25)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Причем вся эта история татарам как народу не в обиду - в дальнейшем они вполне достойно послужили российскому государству.

А могли бы служить своему!))

Не об обидах речь, 500 лет прошло. Вопрос в трактовке "наши славные герои превозмогли их подлых захватчиков". Ведь можно посмотреть и с другой стороны: Вы бы стали терпеть, если бы вас регулярно грабили бравые ребята-ушкуйники или не менее бравые чубатые казаки, причем визиты в регион еще с булгарских времен(когда угрозы набегов не было!), если бы регулярно устраивали "цветную революцию", зажимали торговлю (перехват караванов, открытие Макарьевской ярмарки с целью недопущения купцов в Казань), строили свои крепости на вашей территории (набеги Сафа-Гирея на нижегородчину ведь можно рассматривать и как тактику "выжженной земли" на плацдарме для захвата Поволжья), а под конец вообще отжали половину государства, причем самую многолюдную и развитую? А потом назначили в школьных учебниках пришлыми дикарями, на своей земле? А все почему? Экономика! Но про это скромно молчат - это всё пошло и не героически, как-то. Причем люди кто в теме, те про это знают, да и не отрицают особо. Зато в глазах ура-патриотов (они историков не читают): "преодолели и превозмогли басурман, спасли люд православный", а то что дедушка Ивана Четвертого не гнушался принять в дар от своего союзника в борьбе с Литвой, Менгли-Гирея, чашу, захваченную в Киевском храме, когда тот жег таких же православных, как-то мало упоминают.

раскрыть ветку (20)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не об обидах речь, 500 лет прошло.

Такие слова имели бы место, если в итоге каждый остался бы при своем. Ну а насчет нынешнего положения(беспрерывного уже почти 500 лет) ты уж в курсе)

Автор поста оценил этот комментарий

Своему они тоже послужили. А дальше, как говорится, "а сбылось - это".

Булгары, кстати, не напомните, куда делись?

Насчет булгарских набегов - неверно: "Бурджан есть из потомков Юнана, сына Яфетова; государство их велико и обширно; они нападают на Греков, Славян, Хазар и Турков, ожесточеннее всех на Греков". Это середина 9 века. Как видите, с набегами все в порядке.

Бравые ребята-ушкуйники и, позже, казаки появились, если посмотреть хронологию, несколько позже, чем ЗО. Ну и нападения на Муром и Устюг в поисках ушкуйников - это примерно как "бомбить Воронеж".

"Цветные революции" - это не причина, а следствие. Что привело Махмуда и Якуба под Суздаль? Что привело Улу-Мухамеда под Москву? Какие казаки и цветные революции?

Чтобы избежать повторений данных мероприятий, и пришлось в итоге Москве решать казанский вопрос.

А насчет чаши - разве помешало общее вероисповедание и родственные связи резать друг друга? Или принимать помощь русских и литовских князей - иноверцев в борьбе со своими?)


Ну и насчет современной ситуации - к чему приводит нацбилдинг и самостийность, вроде все уже насмотрелись. Плюс - верхушке и связанным с ней кланам, минус - всем остальным. Вы уверены, что окажетесь в первой группе?

раскрыть ветку (18)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Булгары, кстати, не напомните, куда делись?

Булгары-мусульмане отатарились, булгары язычники стали чувашами.

Насчет булгарских набегов - неверно: "Бурджан есть из потомков Юнана, сына Яфетова; государство их велико и обширно; они нападают на Греков, Славян, Хазар и Турков, ожесточеннее всех на Греков". Это середина 9 века.

Это из Поволжья булгары? Тогда греки могут предъявлять беларусам за прибитие славянами щита на врата Царьграда?

Бравые ребята-ушкуйники и, позже, казаки появились, если посмотреть хронологию, несколько позже, чем ЗО. Ну и нападения на Муром и Устюг в поисках ушкуйников - это примерно как "бомбить Воронеж".

В смысле позже ЗО? Типа ЗО первая начала?))) Я про походы в Поволжье с целью наживы говорю, а не про то, кто первый начал. Ну, и князья на "болгарей" ходили еще до Орды (не помню уж про какого князя "эти люди дани не дадут - все в сапогах, поищем лапотников").

вот еще об отношениях соседей, ну и про устюжан.

1360 год. Ушкуйники, проплыв вниз по Волге, совершили свои первые набеги на ордынский город Жукотин (недалеко от современного Чистополя) на р. Каме и перебили татар. Хан Хызр потребовал от Дмитрия Суздальского, как великого князя, поимки и выдачи этих ушкуйников. По решению князей суздальского, нижегородского и костромского в Костроме бояре подпоили вернувшихся из похода ушкуйников, связали их и переслали в Орду. Взятые на Руси пленные проданы в Орде.

--

1366 год. Новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Фёдорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Хан Золотой Орды обратился с приказом к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлёт грозную грамоту в Новгород. Бояре Новгорода отвечают отпиской: «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».

--

1391 год. Поход на Жукотин. «Новгородци и устюжане и прочий съвокупившеся выидоша в насадех и в ушкеех рекою Вяткою на низ».

и т д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ушкуйники

Так что там хороших нет с обеих сторон. Если вообще разумно примерять мораль 20 века на 14-16 вв))

Что привело Улу-Мухамеда под Москву?

Экономический интерес, что же еще? То же что Ермака в Сибирь и всех остальных, во все остальные места. Все из-за бабок (с) М.Н. Задорнов.

Кстати про Улу-Мухаммеда:

И шедше полемъ, перелезше Волгу, и засяде пустую Казань, Саиновъ юртъ. И мало въ граде живущихъ, и нача збиратися Срачиніи и Черемиса, развіе по улусамъ Казанскимъ, и раді ему быша, а изоставшися оть плена худыя Болгары молиша его, Казанцы, быти ему заступнику бедамъ ихъ, и помощника отъ насилія, воеванія Рускаго, и быти царству строителя, да не до конца запустеютъ, и повинушася ему. Царь же вселися въ жилище ихъ и постави себе древяны градъ крепокъ, на новомъ месте, крепчаеше старого, недалече отъ старыя Казани разоренныя отъ Рускія рати.

Опять на исключительно оборонительные войны не тянет)))

Ну и тема отжатия Горной стороны (с чего это вдруг так казанцы на это обиделись, что их штурмом брать пришлось?) не раскрыта))

Ну и насчет современной ситуации - к чему приводит нацбилдинг и самостийность, вроде все уже насмотрелись. Плюс - верхушке и связанным с ней кланам, минус - всем остальным. Вы уверены, что окажетесь в первой группе?

Это-то тут при чем? И о чем?


Дальше будем выяснять кто первый начал или все-таки сойдемся на том, что колонизация Поволжья это обычное поглощение одним сильным государством находящимся на подъеме и начинавшего строить империю, другого более слабого?

Обычный случай в истории, я бы даже сказал рядовой. Было сотни раз, и еще будет.

Или Вы верите в "особый путь России", которая ведя исключительно оборонительные войны смогла разростись от Балтики до Тихого океана и от Карелии до Дербента?  Фортануло!)) Не похожи Вы на такого человека.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Аль-Масуди писал именно о волжских булгарах, так что - да.

Вопрос про то, куда они делись, был к тому, что их ассимилировали татары, и стоны об ассимиляции татар русскими звучат в свете этого несколько странно.

С "поглощение одним сильным государством находящимся на подъеме и начинавшего строить империю, другого более слабого" никто, собственно, и не спорил. Его только стоит дополнить тезисом "более слабое государство активно причиняло более сильному максимум неприятностей и на решение дела миром не соглашалось".

Мне казалось, что ваш тезис звучит примерно как "угнетение ни у чем не виновных татар злобными московитами ни за что, а когда татары сами угнетают кого-то - так это мораль 16 века и вообще детские шалости". Если это не так - то, собственно, почвы для спора нет, а я погорячился.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

То что волжские булгары нагибали греков, не знал, честное слово.

Вопрос про то, куда они делись, был к тому, что их ассимилировали татары, и стоны об ассимиляции татар русскими звучат в свете этого несколько странно.

Так булгары один из компонентов при сложении татар, как меря или балты в сложении русских. Да и не стонал я об ассимиляции))) Ассимиляция - вина татар, не знающих татарского языка, это уже их лень, винить в этом русских глупо. Я, живя за тысячи километров от Татарстана, почему-то его знаю))

  Его только стоит дополнить тезисом "более слабое государство активно причиняло более сильному максимум неприятностей и на решение дела миром не соглашалось".

Да ладно! Слабые, но храбрые и слабоумные, чтоб на сильного соседа залупаться? Вот если взять книгу Вильяма Похлебкина "Татары и Русь" и посмотреть перечень походов друг на друга, то там "ничья"примерно, по очкам. ) Активная антимосковская политика последних лет КХ - это реакция на экспансию. Посудите сами - Горную сторону со всеми ништяками отняли, с кого беки ясак брать будут?, торговлю загубили, по Волге плавают - рыбу ловят беспошлинно, безобразия нарушают, народ помнит еще как прежним ханом помыкал воевода со стрельцами (и эти кафиры по городу шастали), что для того времени очень нехорошо (Василию Темному за такие же примерно дела благодарные подданные вообще  глаза выкололи). Вот и результат, и провал мирной унии...

"угнетение ни у чем не виновных татар злобными московитами ни за что, а когда татары сами угнетают кого-то - так это мораль 16 века и вообще детские шалости". Если это не так - то, собственно, почвы для спора нет, а я погорячился.

Конечно не так. Хороших/плохих  в политике нет. Там правит целесообразность. Поэтому и Иван 3 дружит с Менгли против Большой Орды, поэтому и ногаи пишут Ивану 4 "нам пришли шубу, а с Казанью делай что хочешь" и еще сотня других примеров. Просто рассуждения в стиле "наши славные герои победили их подлых захватчиков", как это часто преподносят в истории с Казанью, не совсем верны. Там, как и везде, другие причины, экономические, а народ от набегов спасти, это так, приятный бонус. Я про это говорю, а не на злобных московитов бочку качу))

С Новым Годом! И да прибудет с нами Клио!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нагибали не нагибали, но у Аль-Масуди написано ровно то, что написано) Греки могли и не знать, что на них "особенно жестоко нападают", источники, как мы уже говорили, дело такое.

По забору горной стороны - согласен, но ведь это было сильно после Суздаля и Москвы, когда уже был взят курс на непримиримую конфронтацию. По волжской торговле - имхо, именно она - упущенный шанс Крымского ханства на роль этакой Дании с ее Зундской пошлиной. Но для этого нужна была предсказуемость - купцы, идущие через Казань, должны были быть уверены, что их не ограбят и не обратят в рабство (а то и убьют). Ну или не пропускать никого, но организовать своими силами подвоз из Ирана, Тебриза и прочих окрестностей Каспия товаров, которые русские могли бы покупать в Казани. Почему не срослось - сложно сказать, но, имхо, дело в менталитете. Татары - все-таки больше воины, чем торговцы, ну и то, что русские платили ясак еще их отцам и дедам, тоже не добавляло партнерского отношения) Это, кстати, и к тому, что "на сильного соседа залупаться" - из той же оперы, что "можем повторить", чистая психология.

Василию все-таки выкололи в рамках династической борьбы, а выплата выкупа - не более чем оправдание перед "широкими массами".

Рассуждения в стиле "наши славные герои победили их подлых захватчиков" - неотъемлемый элемент нацбилдинга (причем в рамках одного и того же конфликта герои и антигерои регулярно меняются местами). С реальностью это зачастую имеет мало общего, но никуда мы от этого не денемся - это именно то, что нужно от историков любому государству. Клио, кстати, изначально покровительствовала героическим песням, призванным вдохновлять воинов)

Естественно, экономика первична - но ведь спасение от набегов это и есть экономика, земли у нас много, а людишков мало, земля без людишков ничего не стоит; кто прокормит поместных, дьяков и т.п.?)


И Вас с наступающим) Желаю благополучия в семье, успехов в труде и на ниве служения Клио)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Что привело Улу-Мухамеда под Москву?

Тоже, что и Грозного в Новгород, Псков, Ливонию.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Псков и Новгород - вотчина Рюриковичей. То есть вы полагаете, что Улу-Мухаммед имел наследственные права на Москву и Суздать?

Ливония - более уместное сравнение, данник, затягивающий выплату дани. Ну, и если вы поддерживаете Чингизидов в их претензиях на ясак - то, стало быть, и выплату юрьевой дани считаете законной?)

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Он вполне мог так считать, как правитель ЗО, хоть и скинутый. Я вообще негативно настроен к монголам и ордынцам.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и Иван 4 вполне мог думать так же - он же Рюрикович.


Вообще, если честно, в этой беседе слишком много "полемического заострения".

Я предлагаю охолонуть всем сторонам)

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как видите, с набегами все в порядке.

И в тоже самое время русы набегают на славян и продают их в рабство.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И что? Это как-то отменяет набеги булгар на славян?

Автор поста оценил этот комментарий

Вот что ты брешешь тут?

"Следующие 31 народы происходят от Яфета: Ашбан 32, Рус, Бурджан, Хазар 33, Турк, Славяне, Яджудж и Маджудж, Фарс, Мадян 34, обитатели островов моря 35 и Булгар".

Бурджаны скорее венгры, а не булгары. Да и от ВБ до Константинополя никак на 15 дней пути.


Нельзя допустить, что Масуди соединил волжских и дунайских Булгар в один народ, ибо Бурджане являются у него особым народом от Бургар, и последние даже будто нападают на первых.
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Насчет того, что "нельзя допустить" - тут Гаркави неправ, иначе пришлось бы признать, что бургары (по его предположению, волжские булгары) ходят в набеги на румийцев и франков.

Так что, все-таки, смешивал. Впрочем, как раз из-за этого смешения мой тезис нельзя считать полностью доказанным.

И да, вы себя все-таки сдерживайте; в интернете, конечно, все смелые, но в реале хамство может выйти вам боком.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Каким образом волжские булгары могут набегать на франков? Расстояние от Булгара до Зап. Европы мне посчитать или сам?

И да, вы себя все-таки сдерживайте; в интернете, конечно, все смелые, но в реале хамство может выйти вам боком.

Нападки на народ, голословные обвинения, оправдывание захватчиков лишают возможности вежливого общения.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы у Аль-Масуди спросите.


Нападки на народ - "московиты и новгородцы набегали на Среднее Поволжье в поисках наживы".

Голословные обвинения - "московиты и новгородцы набегали на Среднее Поволжье в поисках наживы, что до Орды, что в Орде и после".


Да вы, милейший, не брешете, а попросту бредите. Проспитесь, возможно, вам полегчает.

Ну а не полегчает - живите с этим, хуже от проблем с головой только вам.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Прям агнцы божьи - московиты. Ты бы поинтересовался бы, как московиты и новгородцы набегали на Среднее Поволжье в поисках наживы, что до Орды, что в Орде и после.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Московиты до ЗО? Экая прелесть.

Низовские князья набегали на среднее. Булгары набегали на верхнее. Так что ни агнцы ни одни, ни другие.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Так что ни агнцы ни одни, ни другие.

Что мы и пытаемся довести до тебя.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А я это где-то отрицал? Похоже, вы разговариваете с голосами в своей голове.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Будто это что нибудь плохое
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку