Актуален ли марксизм в 21 веке?
А ты действительно понимаешь как устроено общество без классовой теории?
Дык, любая экономическая теория сейчас строится на научном подходе. С какой стати марксизм монополизировал бренд научности?
раскрыть ветку (68)
Ну смотря что понимать под научностью. Если взять современных и не очень экономистов, то они исходят либо из анализа статистики, либо из идеологической установки, что то как сейчас есть - это по умолчанию за.бись.
Статистика сама по себе просто набор данных. Без понимания что как и с чем связано в противоречии (без научного понимания сути явлений), статистикой можно вертеть как хочешь.
Классический пример такого подхода - британские ученные, которые находят статистические зависимости, корреляцию между чем угодно.
ещё комментарии
Вообще рулит теория игр и поведенческая психология. Статистика больше в эконометрике используется.
Вообще экономика крайне сложна и мало изучена. В этом и заключается проблема марксистов, которые пытаются довольно грубую теоретическую модель реализовать в реальном мире.
раскрыть ветку (54)
Грубая теоретическая модель в стиле "отнять и поделить" у части "марксистов", которые глубоко предмет не понимают. По ним оценивать марксизм не стоит.
раскрыть ветку (51)
А я и не про это говорю, эти ребята вообще безбашенные. Речь именно о модели. Например, плановая экономика основывается на гипотезе о полной рациональности человека, коммунистическое сообщество — на его природном альтруизме.
При этом выключается разнообразие альтернатив, что препятствует эволюционному развитию экономики.
раскрыть ветку (50)
Плановая экономика основана на том, что современное производство включает в себя множество промежуточных производственных цепочек до готового продукта. Поэтому приходится и сейчас при капитализме(!) планировать сколько чего произвести от гвоздей до самолётов.
Экономика давно уже плановая. Даже в обыденной жизни вы слышите про "планы продаж", например. Из примеров по-масштабнее - ОПЕК, там объемы добычи нефти планируются на годы вперед.
Действительно рыночной экономика была когда люди продавали друг другу пирожки и вязали корзинки, когда можно было в базарный день напечь еще пирожков, не планируя это вчера. А сейчас в базарный день дополнительный холодильник не собрать, потому что для него нет деталей - не запланировано было.
Как видите, к психологии человека плановость экономики никакого отношения не имеет.
Коммунистическое общество основано на другом способен производства. Человеческие качество имеют опосредованное отношение и они чаще всего сами являются производными от способа производства.
А вот что вы понимаете под эволюционным развитием экономики, я не знаю)
ещё комментарии
Эмм... Вообще-то плановая экономика и экономическое планирование — это разные вещи. Вот прям кардинально разные.
раскрыть ветку (48)
раскрыть ветку (47)
Плановая экономика подразумевает централизованную систему управления экономикой государства.
Экономическое планирование подразумевает управление конкретным предприятием.
раскрыть ветку (46)
Почему же только предприятием? Почему не трестом, концерном?
Уже давно не 18 век, а 21-й. На дворе монополистический(!) капитализм. Отдельные предприятия давно объединены в одну систему, строят "экономическое планирование" в зависимости друг от друга. Целые отрасли имеют единое управление. Пример с ОПЕК - единое управление важнейшей отраслью в мировом масштабе.
Вы говорите о государстве как-будто эта какая-то независимая структура, находящаяся "над схваткой". Тогда как это просто орган управления в руках крупного капитала. Кто спонсирует полит. партии на выборах? Крупный капитал. Кто потом лоббирует свои интересы, продвигая нужных людей, нужные законы? Крупный капитал. Ну так кто фактически управляет государствам, а значит и экономикой, дергая за ниточки? Крупный капитал. И он это делает централизованно и тотально.
раскрыть ветку (45)
Я погуглил, из десятка крупнейших корпораций мира, самая многочисленная — Wallmart, с штатом в 2,3 миллиона сотрудников. И это при том, что они не занимаются производством, чисто ритейл. А теперь сравни со страной, размером в 100 таких корпораций. А если в 1000 раз больше?
Вообще современные корпорации уперлись в предел управления. Важнейшее искусство сейчас — это делегирование полномочий филиалам.
Вот что говорил Сэмюел Палмизано, глава IBM, об управлоении корпорацией с какими-то 400 000 сотрудников:
Think of our organizational matrix. Remember, we operate in 170 countries. To keep it simple, let’s say we have 60 or 70 major product lines. We have more than a dozen customer segments. Well, if you mapped out the entire 3-d matrix, you’d get more than 100,000 cells—cells in which you have to close out P&Ls every day, make decisions, allocate resources, make trade-offs. You’ll drive people crazy trying to centrally manage every one of those intersections.
раскрыть ветку (44)
раскрыть ветку (42)
раскрыть ветку (41)
На самом деле это форма монополизации, потому как ключевые решения принимает головной офис. И что делать с прибылью определяют так же наверху.
А то что написано у IBM... Так это оправдание следующего подхода. Весь головняк спускаем на уровень ниже - на уровень филиалов, пусть они заморачиваются, а что касается распределения прибыли... решаем мы, собрание акционеров. Красота)
Я подозреваю, что под плановым управлением вы понимаете систему где "центр" определяет все: вплоть до того сколько спичек настругать, сколько трусов какого фасона пошить каждому предприятию. Это шизанутая западная теория "центрально управляемого хозяйства", которая не имеет отношения к коммунизму, который по сути - кооперация.
раскрыть ветку (40)
Монополизация — это когда ты поглощаешь независимых конкурентов.
Делегирование — это когда ты даешь больше свободы своим функциональным подразделениям.
В плановом управлении подразумевается централизованное управление деятельностью предприятий. В клинической форме — да, вплоть до количества трусов (и таки в СССР планы активно спускались, текстильным предприятиям тоже).
раскрыть ветку (39)
У вас поверхностные представления о том что такое монополизация - вы смотрите на фасад. Тогда как за фасадом скрыто главное - управление капиталом и прибылью. Неважно, больше свободы у филиалов или нет. Прибыль в руках центра. А остальное - вторично.
Ну да, ну да. А почему нельзя ваш принцип делегирования распространить в плановой экономике? Пусть на местах решают, что и как производить. Вот есть план: 100000 трусов в год. Выполняйте. А какие трусы... материал, фасон - решайте сами на предприятии. Думайте головой. Почему так нельзя?
раскрыть ветку (38)
Ну так в любом случае это не монополизация.
Да можно, не вопрос. Откуда я буду материал получать? Откуда получит сырье тот, кто будет этот материал производить? По сути нужно синхронизировать все планы всей страны. Сделать это невозможно.
раскрыть ветку (37)
Ну так в любом случае это не монополизация
А что ж это такое?) И откуда вы берете определение монополии?
По сути нужно синхронизировать все планы всей страны. Сделать это невозможно.
Разумеется, если не понимать в чем смысл планирования.
Еще раз, всё это уже работает в пределах любой капиталистической корпорации. Не надо изобретать велосипед. Если вы это называете другим словом - да ради бога. Это сути не меняет.
раскрыть ветку (36)
Это реорганизация. Определение из любого словаря.
Даже в пределах капиталистической корпорации это работает со скрипом и трудно поддается управлению. Увеличить это в десятки, сотни раз в принципе невозможно.
раскрыть ветку (35)
Это реорганизация. Определение из любого словаря.
Определение научным терминам (а термин "монополия" - научный термин в экономике) надо брать из научных книжек, а не из "любых словарей".
Кто лучше разбирается в экономике? Экономист или составитель словаря? Второй, следуя этой логике, должен разбираться во всём подряд и лучше всех.
Наверно, Даль, Ушаков или Ожегов дадут фору любому ученому в любой сфере.
Даже в пределах капиталистической корпорации это работает со скрипом и трудно поддается управлению. Увеличить это в десятки, сотни раз в принципе невозможно.
Дооооо.
Куда еще увеличивать, если капиталистические монополии уже являются транснациональными? О_о
Куда ОПЕК увеличивать? В какие десятки и сотни раз?
раскрыть ветку (34)
Словари бывают профильные. Впрочем, я не против послушать твое определение.
Смотри на сложность организации, а не на мифическую "транснациональность". Представим, у меня есть фирма, которая шьет одежду. Дизайн-бюро находится в Испании (5 человек), производство -- в Белоруссии (70 человек), основной сбыт -- Россия (отдел продаж -- 20 человек). И вот у меня транснациональная компания, размером в 95 человек.
ОПЕК не является корпорацией. Это вообще не коммерческая организация. Максимум, как ее можно рассматривать -- как картель.
раскрыть ветку (33)
Любые словари - хрень в силу своей организации. Чтобы дать научное и обоснованное определение бывает и книжки мало, а вы предлагаете сознательно опираться на 2 строчки. Любой "левый" вопрос к определению из словаря может выбить почву из под ног, так как решительно непонятно, с чего вдруг такое определение взялось, кто и как до него додумался.
Монополия - это незначительное число компаний в той или иной отрасли, пошедших на соглашение между собой (раздел сфер влияния и рынков, установка мин. цен, срока службы товаров и т.д.) с целью извлечения макс. прибылей. Это обуславливается естественной концентрацией капитала, что приводит к замене конкуренции на монополию.
концентрация, на известной ступени ее развития, сама собою подводит, можно сказать, вплотную к монополии. Ибо нескольким десяткам гигантских предприятий легко придти к соглашению между собою, а с другой стороны затруднение конкуренции, тенденция к монополии порождается именно крупным размером предприятий. Это превращение конкуренции в монополию представляет из себя одно из важнейших явлений — если не важнейшее — в экономике новейшего капитализма, и нам необходимо подробнее остановиться на нем”.
В.И.Ленин, ПСС 4, Том 22, ИМПЕРИАЛИЗМ, КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА, стр. 185-186
А пример транснациональной компанией в 95 человек как то опровергает существование таких компаний как Dupont, Ford, GM, Microsoft и т.д.?
ОПЕК не является корпорацией. Это вообще не коммерческая организация. Максимум, как ее можно рассматривать -- как картель.
Я еще вчера говорил, что монополия это не обязательно одно предприятие, не одна монолитная компания. Это может быть трест, картель, синдикат, концерн. Это всё формы монополий, когда несколько крупных игроков вместо борьбы и конкуренции между собой вступают в сговор и сообща управляют отраслью.Ваше представление о плановой экономике как о центрально управляемой как раз растет из неверного понимания сути монополии. Как и монополия, так и плановая экономика не монолит. На местах есть известная свобода, но общий курс един. Для монополии - извлечение максимальной прибыли в пользу главных акционеров. Для плановой соц. экономики - удовлетворение потребностей всего общества.
раскрыть ветку (32)
Отлично. А теперь расскажи мне, как изменение взаимоотношений ВНУТРИ компании обеспечивает сокращение игроков на рынке?
Население СССР составляла в районе 200 млн человек. В среднем возьмем, что экономически активными являлись 50%. Тогда получается:
Dupont — 70 тыс сотрудников, 0,07% населения СССР.
Ford — 200 тыс сотрудников, 0,2% населения СССР.
GM — 216 тыс сотрудников, 0,216% населения СССР.
Microsoft — 120 тыс сотрудников, 0,12% населения СССР.
Все вместе — 606 тыс сотрудников, 0,606% населения СССР.
Получается, что населения одной страны хватит на 660 таких корпораций. Теперь собственно вопрос: учитывая, что управление даже одной корпорацией является серьезной организаторской проблемой, какие ресурсы нужно затратить, чтобы централизованно управлять полутысячей таких корпораций?
раскрыть ветку (31)
А теперь расскажи мне, как изменение взаимоотношений ВНУТРИ компании обеспечивает сокращение игроков на рынке?
Хоспаде, откуда этот тезис взялся? Сокращение игроков на рынке происходит из-за концентрации капитала, что является предпосылкой. Сотни мелких компаний между собой не договорятся, а 3-5 крупных доминанта вполне.
Монополия это не одна супермегаконтора, а, как правило, сговор нескольких крупных контор, которые взаимоотношения внутри себя не меняют. Как были корпорациями капиталистического толка - так и остались.
Монополия - не всегда слияние в одну компанию, далеко не всегда. Она и возникает, когда на основе конкуренции не получается поглотить соперника, проще с ним договориться и поделить рынок.
централизованно управлять
Я, вроде как, доступно объяснил, что теория централизованного управления всем и вся - бред сивой кобылы, еще раз повторюсь:
Я подозреваю, что под плановым управлением вы понимаете систему где "центр" определяет все: вплоть до того сколько спичек настругать, сколько трусов какого фасона пошить каждому предприятию. Это шизанутая западная теория "центрально управляемого хозяйства", которая не имеет отношения к коммунизму, который по сути - кооперация.
раскрыть ветку (30)
Вопрос в том, с какого перепуга делегирование полномочий функциональным отделам, что является процессом внутренней реорганизации, внезапно становится актом концентрации капитала?
Несколько крупных контор — это олигополия.
Это подразумеваю не я, а плановая экономика. Если кооперация не предполагает централизованного управления экономикой, то между кооперативами будут рыночные отношения.
раскрыть ветку (29)
Никто не будет отрицать, что почти любая крупная корпорация управляется централизованно. даже очень большая.
но на высоком уровне никто не определяет количество ручек, цвет компьютеров, кроме некоторых долбанутых компаний. Определяют бюджет, иногда поставщиков, а так работают специальные отделы(как в СССР проектные институты)
раскрыть ветку (3)
Самая многочисленная корпорация из десятки Fortune — Wallmart, штат 2,3 млн сотрудников, причем специализация — чисто ритрейл. Обычно размер корпорации в районе 100 тысяч человек. При этом корпорации взаимодействуют по рыночной системе.
Вертикальное управление плохо масштабируется, поэтому корпорации делегируют полномочия функциональным членам, вплоть до полной автономии. Например, Яндекс — это группа компаний, каждое направление (Яндекс-деньги, Яндекс-музыка) независимо. Если культура организации не позволяет развить нужную сферу, практикуется создание полностью независимого отдела.
Говорить, что если на малом масштабе управление возможно, то его можно масштабировать в 100 раз, все равно, что утверждать, что можно создать 100 метрового человека.
раскрыть ветку (2)
Не совсем понятно, что имеется ввиду под плохой масшитабируемостью)
Каждый тип организации имеет свои плюсы и минусы. Вертикальная организация позволяет экономить ресурсы, она не гибкая, но экономная.
труд разделен.
При более современной матричной структуре, когда все делают - все, достигается гибкость, но ресурсы тратяться безбожно.
Пример яндекса показателен, но плох.
Я очень сомневаюсь, что в коммандах присутствуют финансисты, бухгалтера, уборщики, или они делигируют это. Думаю, что они вообще не заморачиваются по этому поводу.
Опять-же. Не всегда можно применять те или иные виду управления. Я бы очень хотел посмотреть на "команды", например на производствах круглосуточного типа, хлебокомбинаты, нефтеперерабатывающие заводы. Такие эксперименты были, но заканчивались печально. Квалификация сотрудников для работы в командах должна быть высокой, а если квалифицированным кадрам дать тупое задание, то они свалят)
раскрыть ветку (1)
Ты имеешь в виду скорее формы собственности, а я про масштабы. По сути тут включается теорема Коуза о трансакционных издержках.
Любая компания, независимо от формы собственности, оперирует информацией, которая проходит через определенное плечо, по цепочке принятия решений. На каждом этапе возникают издержки. Чем больше это плечо, тем сложнее передать информацию. КПД падает, издержки возрастают.
Получаются определенные весы: с одной стороны, масштаб позволяет снизить производственные издержки, с другой стороны -- совершенно невозможно обработать всю информацию и принять быстрое решение.
Как результат, в какой-то момент масштаб перестает перекрывать затраты на систему принятия решений.
С такого перепуга, что главный вопрос - о прибыли - решается сверху, а функциональные отделы отвечают за тактические задачи на местах. Про то как распределять дивиденды их никто не спрашивает.
Несколько крупных контор — это олигополия.
Вау, свежий термин. Что-то поменялось по сути? Или олигополия звучит не так страшно как монополия, а значит все ок?)
Это подразумеваю не я, а плановая экономика.
Конечно, не ты. А где источник вдохновения про плановую экономику? Давно пора спросить.
Если кооперация не предполагает централизованного управления экономикой, то между кооперативами будут рыночные отношения.
Как будто "рыночность" отношений определяется централизованностью)))
Как будто товарность производства определяется не способом производства, а управлением. Да да.
раскрыть ветку (24)
И что? Как компании решают финансовые вопросы ВНУТРИ — не является монополизацией. Монополизация — это когда было 3 компании на рынке, а стало 2. А если было 3 компании и осталось 3 — это не монополизация.
Вообще-то рыночность определяется самостоятельностью организаций. Если предприятие свободно в выборе того, как и что производить, на каких условиях и с кем торговать, то система является рыночной.
раскрыть ветку (23)
И что? Как компании решают финансовые вопросы ВНУТРИ — не является монополизацией. Монополизация — это когда было 3 компании на рынке, а стало 2. А если было 3 компании и осталось 3 — это не монополизация.
И откуда взялось такое интересное понимание монополии? Я Ленина привел, в книге "империализм как высшая стадия капитализма" он подробно обосновывает, почему монополия это нечто иное.
А какой бэкграунд за твоим определением?
Вообще-то рыночность определяется самостоятельностью организаций. Если предприятие свободно в выборе того, как и что производить, на каких условиях и с кем торговать, то система является рыночной.
Дооооо.
Типа если в мире будет одна мегакорпорация, где будет один центр, то внезапно пропадет рыночность. Ну да. И рынок труда пропадет? Или это уже не рынок - не сфера обмена?
Или противоположный пример - феодализм, где каждый был себе хозяин (нет центрального управления), а рыночных отношений внезапно не было, ибо жили натуральным хозяйством.
Чёт не вяжется.
раскрыть ветку (22)
Я конечно все понимаю, но ты бы хотя бы почитал, что цитируешь. Ленин пишет про концентрацию и межорганизационные взаимоотнашения. То есть есть на рынке 100 фирм, они конкурируют, слабые отваливаются, сильные становятся все сильней, поглощают средних и договариваются между собой.
Где там сказано про то, что изменения внутриорганизационной структуры — монополизация?
Мы говорим о рыночной экономике. В случае одной мегакорпорации, рыночной экономики не будет. Кстати, в том числе и рынка труда, так как нигде, кроме как в этой мегакорпорации я работать не смогу.
раскрыть ветку (21)
Где там сказано про то, что изменения внутриорганизационной структуры — монополизация
Так это ты носишься с тезисом про "внутреннюю реорганизацию" как с писанной торбой, я тебе уже несколько раз писал, что я думаю по этому поводу.
Мы говорим о рыночной экономике.
Так че там с источником знаний? Ты постоянно делаешь суровые утверждения и не выдвигаешь никакой базы в поддержку. Ни ссылки, ни цитат. Ни-че-го.
Где я могу посмотреть выкладки, чтобы понять, что ты имеешь ввиду под рыночной экономикой? Как я могу согласится/опровергнуть этот тезис, если не знаю что под ним имеется ввиду?
В случае одной мегакорпорации, рыночной экономики не будет. Кстати, в том числе и рынка труда, так как нигде, кроме как в этой мегакорпорации я работать не смогу.
Ага, это у тебя не будет альтернатив, а у твоего единственного работодателя будет выбор кого взять на работу: тебя или твоего соседа) Рабы на рабском рынке тоже не выбирали себе хозяев, что не мешало этому рынку оставаться рынком)
раскрыть ветку (20)
И нигде ты не мотивировал, почему это монополизация.
Посмотреть, что я понимаю под рыночной экономикой, ты можешь в любом экономическом словаре. Только постарайся вникать в то, что читаешь, что бы не было, как с цитированием Ленина.
Мы говорим о плановости в экономике. В случае одной мегакорпорации, экономика будет плановой. Собственно, тогда все товарно-денежные отношения в современном понимании потеряют смысл. Какими они будут — оставлю это дело фантастам.
Вообще, я не вижу смысла спорить о том, в чем мы оба согласны: централизованное управление экономическими процессами целой страны — безумие. Но именно Ленин говорил:
Организация учета, контроль над крупнейшими предприятиями, превращение всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм, работающий так, чтобы сотни миллионов людей руководились одним планом, — вот та гигантская организационная задача, которая легла на наши плечи.
раскрыть ветку (19)
И нигде ты не мотивировал, почему это монополизация.
А должен? Это не мой тезис.
Посмотреть, что я понимаю под рыночной экономикой, ты можешь в любом экономическом словаре.
И эти люди вопрошают насчет научности. Объясни в одной строке, что такое, например, прибыль, чтобы ни у кого не было доп. вопроса.
Или объясни в полной мере любой другой научный термин в 2-х словах. Это нереально. Всегда будет не отвеченным вопрос: " с чего ты взял, что это так?"
Только постарайся вникать в то, что читаешь, что бы не было, как с цитированием Ленина.
Постарайся читать что тебе говорят, а не повторять один и тот же тезис 4-й раз подряд, который ни ко мне ни к Ленину отношения не имеет.
Мы говорим о плановости в экономике. В случае одной мегакорпорации, экономика будет плановой. Собственно, тогда все товарно-денежные отношения в современном понимании потеряют смысл. Какими они будут — оставлю это дело фантастам.
Не обязательно. Может остаться главная сфера рынка - рынок труда. Где постоянно происходит товарный обмен между пролетариатом и капиталистом. И товарно-денежные отношения не уйдут, так как производство останется товарным, то есть направленным на обмен, а не на удовлетворение потребностей.
Организация учета, контроль над крупнейшими предприятиями, превращение всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм, работающий так, чтобы сотни миллионов людей руководились одним планом, — вот та гигантская организационная задача, которая легла на наши плечи.
А прямо перед этим абзацем он говорил, что:
Отличие социалистической революции от буржуазной состоит именно в том, что во втором случае есть готовые формы капиталистических отношений, а Советская власть – пролетарская – этих готовых отношений не получает, если не брать самых развитых форм капитализма, которые, в сущности, охватили небольшие верхушки промышленности и совсем мало еще затронули земледелие
А еще ранее в той же работе:
Перед буржуазной революцией была только одна задача – смести, отбросить, разрушить все путы прежнего общества. Выполняя эту задачу, всякая буржуазная революция выполняет все, что от нее требуется: она усиливает рост капитализма.
В совершенно ином положении революция социалистическая. Чем более отсталой является страна, которой пришлось, в силу зигзагов истории, начать социалистическую революцию, тем труднее для нее переход от старых капиталистических отношений к социалистическим. Здесь к задачам разрушения прибавляются новые, неслыханной трудности задачи – организационные.
Ну и совсем краткий и недвусмысленный тезис от Ильича:
социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
То есть, не надо выдумывать "новую плановую экономику", когда центр контролирует всё вплоть до последней гайки, надо использовать существующую модель капит. экономики, которая уже является плановой по сути, сменив её цель.
Плановая экономика создается самим капитализмом, никакой особой суперцентрализованной не нужно, и Ленин такой не требовал.
Уже второй день говорю одно и то же.
раскрыть ветку (18)
Вообще-то твой. Скрин прилагаю.
Прибыль — разность между выручкой и затратами.
Вот снова, ты цитируешь Ленина, и при этом не понимаешь о чем он говорит. Я говорю о том, что централизованное управление экономическими процессами целой страны — безумие из-за организационных проблем и что Ленин предлагал именно это безумие, ты же в ответ кидаешь цитаты Ленина о том, что это безумие — во благо народа.
Плановая экономика создается самим капитализмом
Нет. Повторюсь, корпорации не могут увеличиваться бесконечно, они ограниченны своими организаторскими возможностями.
раскрыть ветку (17)
Ну так это не моя проблема, что ты второй день не можешь выйти дальше пределов одной компании.
Если происходит делегирование функций филиалам (посмотри в любимый словарь что такое филиал, может дойдет), то это значит, что ранее эти функции исполнял головной офис, что означает, что компания в целом как была монополистической, так и осталась. Поменялась структура или нет в пределах одной компании - неважно, потому как она была монополией так и осталось. Если ей являлась изначально.
Приписывать мне свой тезис, что ВНУТРЕННЯЯ (как ты любишь) структура компании определяет то является ли компания монополией или нет - не надо. Это бред.
До тебя всё никак не дойдет, что монополия это не всегда одна компания (разбитая на филиалы или нет - неважно), а несколько, которые могут быть друг от друга независимыми за пределами предмета сговора?
Договорились только о ценах - уже монополия. А в остальном могут делать, что и как хотят.
Вот снова, ты цитируешь Ленина, и при этом не понимаешь о чем он говорит. Я говорю о том, что централизованное управление экономическими процессами целой страны — безумие из-за организационных проблем и что Ленин предлагал именно это безумие, ты же в ответ кидаешь цитаты Ленина о том, что это безумие — во благо народа.
Да да, безумие. Безумие у тебя за окном в виде современного капитализма. Если ты не догоняешь, даже то что я выделяю жирным (специально для тебя) - то это не моя проблема:
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Прочитай еще разок и подумай кто из нас не понимает русского языка.
Нет. Повторюсь, корпорации не могут увеличиваться бесконечно, они ограниченны своими организаторскими возможностями
Очередной личный опыт? На основе чего вывод?
раскрыть ветку (16)
компания в целом как была монополистической, так и осталась
А кто сказал что компания была монополистической? Мы разбираем внутренний процесс.
Прочитай еще разок и подумай кто из нас не понимает русского языка.
Да, государственно-капиталистическая монополия. Страна-корпорация, которая прибыль пускает на благо народа. Но мы с тобой уже выяснили, что страна-корпорация — бред.
Очередной личный опыт? На основе чего вывод?
Вывод сделан на том, что со времен Маркса не появилось ни одной глобальной корпорации. Все корпорации не превышают нескольких миллионов человек (чаще — пара сотен тысяч) и занимают строго определенные сегменты рынка.
Более того, крупные корпорации делегируют полномочия. Например, тот же Wallmart не занимается производством товаров, продающихся под из брендами, они их заказывают. Автомобили, самолеты, мобильные телефоны — большинство их компонентов разрабатываются сторонними организациями.
Собственно, подобные проблемы регулярно поднимаются в профильных статьях Маккинси или HBR.
раскрыть ветку (15)
А кто сказал что компания была монополистической? Мы разбираем внутренний процесс.
Всё понятно, мои слова про то, что монополия не ограничивается внутренней кухней одной компании, а скорее является сговором нескольких независимых компаний - в пустоту.
Да, государственно-капиталистическая монополия. Страна-корпорация, которая прибыль пускает на благо народа. Но мы с тобой уже выяснили, что страна-корпорация — бред.
Конечно, выглядит как бред, так как ты не понял, что это значит.
Ну и по последнему абзацу, напомню цитату из Ленина, которую уже приводил:
концентрация, на известной ступени ее развития, сама собою подводит, можно сказать, вплотную к монополии. Ибо нескольким десяткам гигантских предприятий легко придти к соглашению между собою, а с другой стороны затруднение конкуренции, тенденция к монополии порождается именно крупным размером предприятий. Это превращение конкуренции в монополию представляет из себя одно из важнейших явлений — если не важнейшее — в экономике новейшего капитализма, и нам необходимо подробнее остановиться на нем”.
В.И.Ленин, ПСС 4, Том 22, ИМПЕРИАЛИЗМ, КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА, стр. 185-186
Итого. Ты критикуешь ленинское понятие "монополии", подменяя его исконный смысл смыслом термина "монополия" из википедии. Ясен пень, что у тебя пазл не складывается. Виноват ли в этом Ленин? Нет. Он монополией (а также другие понятия как плановая экономика и т.д.) называл нечто отличное от твоей версии.
Твои выводы из последнего абзаца - результат осмотра фасада. Если копать глубже, то станет понятно, что чтобы иметь управление над другой, даже якобы независимой компанией, достаточно иметь часть % акций головной компании. И владельцы wallmart'ов владеют акциями других компаний, которые связаны с третьими и т.д. Всё гораздо интереснее, чем кажется на первый взгляд:
«Руководитель контролирует основное общество («общество-мать» буквально); оно в свою очередь господствует над зависимыми от него обществами («обществами-дочерьми»), эти последние — над «обществами-внуками» и т. д. Таким образом можно, владея не слишком большим капиталом, господствовать над гигантскими областями производства. В самом деле, если обладания 50% капитала всегда бывает достаточно для контроля над акционерным обществом, то руководителю надо обладать лишь 1 миллионом, чтобы иметь возможность контролировать 8 миллионов капитала у «обществ-внуков». А если этот «переплет» идет дальше, то с 1 миллионом можно контролировать 16 миллионов, 32 миллиона и т. д.»*.
На самом деле опыт показывает, что достаточно владеть 40% акций, чтобы распоряжаться делами акционерного общества**, ибо известная часть раздробленных, мелких акционеров не имеет на практике никакой возможности принимать участие в общих собраниях и т. д....
....Но «система участий» не только служит к гигантскому увеличению власти монополистов, она кроме того позволяет безнаказанно обделывать какие угодно темные и грязные дела и обирать публику, ибо руководители «общества-матери» формально, по закону, не отвечают за «общество-дочь», которое считается «самостоятельным» и через которое можно все «провести».
"Империализм как высшая стадия капитализма".
Почитай "Империализм как высшая стадия", там даже увидишь знакомые компании, типа siemens или standart oil.
Ссылки, выдержки из указанных источников будут?
раскрыть ветку (14)
монополия не ограничивается внутренней кухней одной компании, а скорее является сговором нескольких независимых компаний - в пустоту.
Еще раз, я пытаюсь доказать тебе, что внутренняя реорганизация — не является монополизацией. Почему требуется доказывать факт уровня «мышь — не трамвай», я не понимаю.
Ты критикуешь ленинское понятие "монополии"
Яне критикую ленинское понятие монополии. Я критикую его фантазии о превращении всего государственного экономического механизма в единую крупную машину.
Ссылки, выдержки из указанных источников будут?
По мере необходимости. Я предпочитаю передавать изложенные там мысли. Смысл кидать куски вырванных из контекста мыслей?
раскрыть ветку (13)
Еще раз, я пытаюсь доказать тебе, что внутренняя реорганизация — не является монополизацией. Почему требуется доказывать факт уровня «мышь — не трамвай», я не понимаю.
Мда, тут всё как об стенку. Разжевал уже несколько раз, что реорганизация - неважная поверхностная хрень, она не делает из простой компании монополию, но и не устраняет монопольный характер если он уже есть. Это фасад. Сколько не реорганизуй монополия остается монополией.
Видать, эта мысль для тебя непостижима. Но это не моя проблема.
Яне критикую ленинское понятие монополии. Я критикую его фантазии о превращении всего государственного экономического механизма в единую крупную машину.
На основании чего?) Ты то кто?) Ты же нихрена не читал, не понимаешь что он имел ввиду. Для тебя каждая новая цитата - откровение. Может ты читал кого-то другого?...
Я предпочитаю передавать изложенные там мысли. Смысл кидать куски вырванных из контекста мыслей?
...ан нет. Очередной специалист широкого профиля, с секретными источниками, а точнее с личным, но безусловно очень ценным мнением. Как ново и свежо.
Меня твои личные измышления, основанные на личном бытовом опыте не интересуют.
Приводи источники вдохновения, либо собственные выкладки. Либо так либо никак, всё по-серьезному. Ты же там возмущался по поводу научности? Давай, вперёд, научный подход и всё такое.
раскрыть ветку (12)
Разжевал уже несколько раз, что реорганизация - неважная поверхностная хрень, она не делает из простой компании монополию
Ага, именно поэтому ты сказал, что делегирование — форма монополизации?
Для тебя каждая новая цитата - откровение.
Ни одна из скинутых тобой цитат не меняла сути, что государство должно вручную управлять экономикой.
раскрыть ветку (11)
Ага, именно поэтому ты сказал, что делегирование — форма монополизации?
Ну не доходит до тебя, что смысл в том, что как была монополия так и осталась монополия после делегирования. Что раздача функций - да, иная форма монополии, а не переход/уход от неё. Смирись, эту высоту тебе не взять.
Ни одна из скинутых тобой цитат не меняла сути, что государство должно вручную управлять экономикой.
Ахаха, ну давай еще расскажи, что государство управляет экономикой, а не является инструментом капитала)
Дружок, расслабься, тебе это просто не по зубам. Ну не виноваты Ленин, Маркс, что его не могут понять люди с пустой головой, которые ни изучали предмет и не могут привести ни одной статьи книги, которую они читали.
раскрыть ветку (10)
Ну не доходит до тебя, что смысл в том, что как была монополия так и осталась монополия после делегирования.
Еще раз. Делегирование -- это не форма монополизации, так как не является актом сокращения игроков на рынке. Точка.
Ахаха, ну давай еще расскажи, что государство управляет экономикой, а не является инструментом капитала)
Государство управляет экономикой опосредовано: через налоги и регуляторные акты. Ленин подразумевал непосредственное управление.
раскрыть ветку (9)
Еще раз. Делегирование -- это не форма монополизации, так как не является актом сокращения игроков на рынке. Точка.
Ох, лол. Приятель, я уже запарился объяснять, что твоё определение из википедии не канает. Во всяком случае, для критики марксизма (об этом пост). Тут понятия и термины подразумевают иное. Своим определением либертарианцев можешь потроллить.
Государство управляет экономикой опосредовано: через налоги и регуляторные акты. Ленин подразумевал непосредственное управление.
Да да да, в десятый наверно раз спрошу: ты то откуда знаешь, что Ленин подразумевал? Ты его не открывал, иначе бы не нёс бред про то, что государство управляет. Государство - инструмент. Управляет крупный капитал. Это азы марксизма-ленинизма.
Почитай уже что-нибудь кроме словарей, любитель научного подхода.
раскрыть ветку (8)
Приятель, я уже запарился объяснять, что твоё определение из википедии не канает.
Еще раз, монополизация -- это когда было много независимых игроков, стало мало и многие стали зависимыми. Об этом же и Ленин писал, и ты бы это знал, если б ты трудился читать свои же цитаты. Что означает монополизация в единорожьем мирке твоего сознания, я даже представлять не могу.
ты то откуда знаешь, что Ленин подразумевал?
Потому что я, в отличие от тебя, потрудился его почитать.
раскрыть ветку (7)
Потому что я, в отличие от тебя, потрудился его почитать.
Ахахаха. Да не свисти. Всё, что ты видел из Ленина в своей жизни - видел в моих комментах)
раскрыть ветку (6)
Ну я-то в отличие от тебя, эти цитаты прочитал))
Окей. Расскажи ты, что имел в виду Ленин, когда говорил о превращении всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм, работающий так, чтобы сотни миллионов людей руководились одним планом?
раскрыть ветку (5)
Ну я-то в отличие от тебя, эти цитаты прочитал))
Ага, особенно эту:
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ты первый кому надо запостить одну и ту же цитату в 3-й раз, это рекорд, но не комплимент. Так туго заходит.
Окей. Расскажи ты, что имел в виду Ленин, когда говорил о превращении всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм, работающий так, чтобы сотни миллионов людей руководились одним планом?
Изменение цели производства для существующей(!) системы капиталистической монополии.
В последний раз пишу: всё и так работает. Роснефть, Газпром, Лукоил, Башнефть и т.д. работают как одна монополия - например, все по сговору держат одни и те же цены на бензин, топливо. Это ли не элемент планирования? Это ли не признак монополии? Компаний дочек может быть дохрена, а по сути это одна монополия. Так что определение монополии из вики для дебилов.
Всё и так работает по плану. Не надо выдумывать велосипед. Цель надо менять - не для прибыли владельцев, а в общественные фонды потребления.
раскрыть ветку (4)
Изменение цели производства для существующей(!) системы капиталистической монополии.
Опиши эту систему.
раскрыть ветку (3)
Э нет, я в репетиторы не нанимался.
Могу подсказать литературу. Сам почитаешь, сделаешь выводы...
А то че то модным стало у апологетов рыночной экономики требовать халявного личного обучения, разжевывания лично для них вещей, которые в одну книгу не укладываются.
раскрыть ветку (2)
Ага, а потом ты скажешь, что это все враки и ни Ленин, ни Маркс такого не подразумевали, хотя прямым текстом писали))
Открою секрет: такой системы нет. И уж тем более во времена Ленина никто не знал о корпоративной экономике. Поэтому он и писал о "государственной монополии" и "превращении всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм".
И именно такую систему пытались строить в СССР с его Госпланом. Результат -- естественно, полная рассинхронизация бизнес-процессов в масштабах страны.
раскрыть ветку (1)
Ага, а потом ты скажешь, что это все враки и ни Ленин, ни Маркс такого не подразумевали, хотя прямым текстом писали))
Пфф, приводишь цитату откуда ты это взял и вперед - обсуждение. Какие проблемы?
Открою секрет: такой системы нет. И уж тем более во времена Ленина никто не знал о корпоративной экономике. Поэтому он и писал о "государственной монополии" и "превращении всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм".
Очередная порция откровений от дилетанта...
И именно такую систему пытались строить в СССР с его Госпланом. Результат -- естественно, полная рассинхронизация бизнес-процессов в масштабах страны.
Разумеется. Это ж очевидно как то, что закат сменяется восходом солнца.
Вместо того, чтобы все-таки поднять свой образовательный уровень, почитать что-нибудь по теме, ты снова немедленно начал сыпать утверждениями, без ссылок, аргументов. Типа принимайте на веру. Ага.
Иди учись, чтобы троллить на хоть каком-нибудь приемлемом и интересном уровне, а не в стиле срача по поводу определений: "вот в википедии написано так, а у вас не так." или "а я думаю, что оно вот так, а вы все врете. Ссылок не дам - я сам придумал".
Потом придешь, порадуешь чем-нибудь нетривиальным.
Вы опаздываете) лет на 5-10)
Последний тренд - это инсорсинг)
Сохраняем квалифицированные кадры, переобучаем внутри компании, перераспределяем работу)
С отсорсом мороки очень много) и недопонимание и преследование различных целей и физическая удаленность и много многое.
Качество сотрудников, так как начинают набирать совсем простых кадров, чтобы денежки экономить. Никто не заинтересован в развитии.
ещё комментарии
ещё комментарии
раскрыть ветку (11)
Я у Racibor в игноре, объясни ему, что труд, вообще-то, действительно создаёт стоимость и это даже не Маркс придумал. Про это известно еще со времен Смита и Рикардо.
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (3)
Ну и хорошо )
Хотя, насколько я понял, если кто-то у меня в игноре, то я не могу видеть его комментариев? Нет?
раскрыть ветку (2)
Вот, блин, а как же тогда автоматизированные производственные линии?
Там 2 человека, и неужто там извлекается меньше прибыли на вложенные средства, если учесть, что машины достались почти бесплатно(например, при банкротстве и распродаже за копейки)
Или допустим если одному технологии недоступны, ну не может он их купить, выдумать. Неужто первый получивший технологическое преимущество получит меньше прибыли, если у него будет работать чуть меньше людей?
раскрыть ветку (3)
Как же заебали техногики. Производственные отношения, как важнейшие из общественных отношений, а также порождаемые производственными, отношения экономические - это всё отношения людей, а не машин, роботов иили автоматизированных производственных линий, когда вы уже это поймёте.
раскрыть ветку (2)
По делу есть что сказать?
Вопрос в прибавочной стоимости. У Маркса четко написано, что прибавочная стоимость получается за счёт присвоения части труда капиталистом.
раскрыть ветку (1)
По делу есть что сказать?
По делу есть, что спросить?
Вопрос в прибавочной стоимости. У Маркса четко написано, что прибавочная стоимость получается за счёт присвоения части труда капиталистом.
И..? Имеется в виду труд людей. Никакого труда машин, создающих стоимость, не существует. Машина, робот, производственная линия - это всего лишь инструмент, такой же, как молоток или гаечный ключ.
И так как я тоже в опале у Racibor, также прошу передать ему, добрый человек, что нет никакого противоречия между эквивалентным обменом и теорией прибавочной стоимости, так как:
Стоимость товара определяется общим количеством содержащегося в нем
труда. Но часть этого количества труда воплощена в стоимости, за которую был уплачен эквивалент в форме заработной платы, другая же часть его воплощена в стоимости, за которую не было уплачено никакого эквивалента. Часть труда, содержащегося в товаре, представляет собой оплаченный труд, другая часть —
неоплаченный. Следовательно, продавая товар по его стоимости, то есть как кристаллизацию всего количества труда, затраченного на товар, капиталист
обязательно продаст его с прибылью. Он продает не только то, за что уплатил эквивалент, но также и то, что ему ничего не стоило, хотя его рабочему это стоило труда. То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего он действительно стоит, — это две различные вещи. Итак, повторяю — нормальная и средняя прибыль получается не от продажи товаров выше их действительной стоимости, а при продаже их по их действительной стоимости
Маркс. Доклад "Заработная плата, цена и прибыль". 1865 год.
Глава 10. "ПРИБЫЛЬ ИЗВЛЕКАЕТСЯ ПРИ ПРОДАЖЕ ТОВАРА ПО ЕГО СТОИМОСТИ"
ещё комментарий