Интервьюер: Приветствую всех зрителей и подписчиков канала SciTeam, а особенно приветствую наших патронов – спасибо вам! С вами снова «неугомонные котаны» SciTeam, и сегодня мы будем беседовать о Древнем Египте вместе со специалистом по Древнему Египту и археологом – Максимом Лебедевым. Здравствуйте!
М. Лебедев: Здравствуйте!
Интервьюер: Тема у нас щекотливая – «остросоциалочка» в Древнем Египте. Хотелось бы обсудить гуманизм в древних цивилизациях и плавно пройтись по тому, насколько это связано с религией и нормами морали. Первый часто возникающий вопрос: кто же строил эти монументальные храмы, пирамиды и прочие постройки – рабы или не рабы?
М. Лебедев: Вообще, в своё время считалось, что Древний Египет имеет рабовладельческий строй, поэтому наши коллеги, которые трудились до нас, наши предшественники в Советском Союзе – они должны были искать рабов, они искали их и в Египте находили. Но сегодня считается, что рабство в Древнем Египте было очень ограничено. Связано это было со следующим: во-первых, людские ресурсы, они в принципе на протяжении такой вот классической древности, долгое время были ограничены; во-вторых, были ограничены средства принуждения большую часть египетской истории: ну, представьте себе, у вас есть раб какой-нибудь с тяпкой, и вы стоите с ним рядом, а вы живёте во времена строительства пирамид – это эпоха энеолита, когда медь ещё крайне мало распространена, и в основном люди тоже вооружены оружием с каменными наконечниками. И вот вы стоите, у вас в руках какая-нибудь дубинка, а у него – палка-копалка, и вы его собираетесь контролировать каким-то образом и жёстко над ним издеваться… Долгое время, до появления железного оружия, это всё было крайне проблематично; вот когда появилось железное оружие, оно стало дешёвое, воина можно было покрыть этим железом с головы до ног, и тогда уже действительно получалось, что тот, кто принуждает – относительно того крестьянина, которого он принуждает – находится в более выгодном положении. Появляется классическое рабство – как в Древнем Риме или Древней Греции, прежде всего в Древнем Риме, где человек фактически уже является собственностью, «говорящим орудием». Но на Древнем Востоке это было физически невозможно. То есть, нам известно, что древние египтяне пригоняли военнопленных, и логично было бы предположить, что они, возможно, какое-то время находились на территории Египта в качестве рабов. Но этот статус очень быстро менялся, судя по всему, потому что их сажали на землю, и они переходили из состояния зависимости в легальной сфере в состояние зависимости, прежде всего, в экономической сфере.
Интервьюер: И это на протяжении жизни одного поколения? Один и тот же человек попал рабом, а потом получил надел земельный?
М. Лебедев: Судя по всему да. По крайней мере, в эпоху Древнего Царства они могли даже не быть в состоянии рабства, просто они были военнопленными, а потом были посажены на землю где-нибудь рядом с храмом или с каким-нибудь царским заупокойным комплексом; они начинают работать на этой земле, и постепенно сближаются по статусу с коренным египетским населением. Часто очень такие этнические сообщества продолжают сохранять какие-то свои особенности, например, погребальный ритуал, какие-то свои обычаи, но, тем не менее, юридически, они уже спустя одно-два поколения, мало уже чем отличались от коренного населения.
Что касается пирамид, современная египтология смотрит на это следующим образом: у нас известен город строителей пирамид, который был раскопан в Южной Гизе; к сожалению, это не поселение времени строительства самой большой из пирамид – пирамиды Хуфу; судя по всему там жили люди, которые трудились во времена Хафра – то есть, видимо, они заканчивали вторую по величине пирамиду, которая сейчас в центре стоит, она кажется самой высокой, поэтому многие думают, что это и есть пирамида Хуфу, она лучше сохранилась и повыше сейчас кажется. И, кроме того, они строили пирамиду Менкаура – самую маленькую. И там, судя по всему, жило, ну, 3-4, может быть, 5 тысяч человек, потому что не весь город, к сожалению, раскопан, значительная его часть. Ну, мы не знаем какая, но какая-то его часть находится под современным футбольным полем и под современным посёлком.
Интервьюер: Это то, о чём Марк Ленер говорил?
М. Лебедев: Да, собственно, то, что он в своё время накопал, то, что он в своё время и нашёл (ну, нашёл не он, там ещё и разведки египтян были – он правильно понял, что там следует копать, хотя он не с первого раза нашёл это место, у него были и другие попытки в Гизе, другие предположения где мог находиться посёлок строителей пирамид). И вот, там жило 3-4, может быть 5 тысяч профессиональных рабочих, которые очень хорошо снабжались. Это мы знаем по большому количеству костей животных, которые там были обнаружены, мы знаем, что, например, рядовых рабочих, которые жили в таких длинных галереях – по большому счёту в казармах – их кормили мелким рогатым скотом; причём всё это были молодые животные. Почему мелкий рогатый скот: потому что его было легко выращивать в царских хозяйствах, его можно было перегонять на большие расстояния. Свинья, которая гораздо более продуктивна, в ней больше мяса, но её нельзя перегонять на большие расстояния, свинюшки этого не выдерживают, а козы и овцы – выдерживают. И поэтому существовали, видимо, довольно крупные государственные хозяйства в дельте, и оттуда мелкий рогатый скот пригоняли. И крупный, но он в основном шёл на питание каких-то видных администраторов. Плюс там были кварталы, где, видимо, жил вспомогательный персонал, и там уже очень много костей свиньи, что говорит о том, что этих свинюшек поставляли непосредственно из ближайших деревень. Но понятно, что этих 3-4-5 тысяч человек было, вероятно, недостаточно для того, чтобы за 20 лет построить великую пирамиду Хуфу. Хотя, опять же, нужно понимать, что посёлок к пирамиде Хуфу не имеет отношения, мы предполагаем, что он был примерно такой же. Рабов не было, но были люди, которые должны были исполнять обязанности, повинности в пользу государства и, судя по всему, в период разлива, когда поля всё равно заняты водой, покрыты водой, вот этих людей… Ну, мы не знаем, мы не можем сказать, сгоняли ли их, или это была почётная обязанность, или они рвались, наоборот (вряд ли рвались, конечно, на эту работу).
Интервьюер: Интересный момент, потому что есть замечательный фильм BBC, в котором душещипательная история о том, как какое-то войсковое подразделение приходит в деревню и прям под стоны и крики местных жителей сгоняет кого-то на строительство пирамид… Таких вот источников нет – это всё фантазия..?
М. Лебедев: Мы знаем, что весь Египет был усеян царскими хозяйствами; они организовались по-разному, разные термины использовались, но самое распространённое – это хут – некое хозяйство, дом, то есть это были сельскохозяйственные центры, там выращивали мелкий и крупный рогатый скот, и там были работники. И мы знаем, что, например, когда египтяне собирали армию (это известно по чуть более поздним источникам, это уже конец Древнего Царства) – один из крупных чиновников – Уно – собирает армию, к нему приезжают оттуда лидеры со своими людьми, со своими отрядами, мы не знаем насколько они были большими, но вот так… «по сусекам они поскребли» и набрали. В том числе, к ним приходили люди из Нубии, например. То есть, мы знаем людей, которые участвовали, например, в государственных экспедициях, и это было не просто: ты должен был уйти в лучшем случае на несколько недель, а то и несколько месяцев в пустыню и там страдать от отсутствия воды, от жары, от каменюк, которые на тебя постоянно падают… Но мы знаем что этих людей, по крайней мере, хорошо кормили, видимо, они получали большее довольствие, чем то, на что они могли рассчитывать в долине. Кроме того, это возможность для какого-то профессионального роста: если ты каким-то образом смог показать себя, показать свою сметливость, то начальник тебя мог заметить, и потом твоя карьера могла пойти в рост.
Интервьюер: Социальные лифты работали?
М Лебедев: У нас есть такие примеры конца Древнего Царства, что люди, участвующие в экспедициях, постепенно растут. И, возможно, то, что они регулярно оказываются в этих сложных условиях, экстремальных, играло им на руку в их карьерном росте. Но при этом нужно понимать, что если вернуться к пирамидам, всё-таки, в центре египетского мировоззрения находился царь – такое существо, которое могло общаться с богами, как-то с ними договариваться, а о чём договариваться – о нормальных разливах, чтобы было не очень жарко и не очень холодно, чтобы ветер дул с севера, о каких-то таких приемлемых условиях для жизни. И считалось, что царь – это единственное существо, которое все эти приемлемые условия могло обеспечить, и «запустить» его обратно к богам с помощью пирамиды было важнейшей задачей, потому что это способствовало тому, что этот мир будет продолжать правильно функционировать. И поэтому, если эту идею развивать, то каждый египтянин, участвовавший в крупном государственном проекте, а особенно в строительстве пирамиды, он работал на спасение этого мира. Это тоже такая хорошая мотивация. А есть, например, интересная работа о том, что одним из мотивирующих факторов было пиво. Пиво производилось в большом количестве только в крупных государственных хозяйствах, а работники регулярно пиво получали, и это был один из таких… Понятно, что нельзя было завлечь на строительство пирамиды, мол «мы вас будем кормить козлятиной, и вы будете пить пиво сколько хотите», но когда вы уже оказывались на строительной площадке, это был продукт, который мог как-то скрасить тяжёлые будни. Тем более, к сожалению египтяне раскопали этот некрополь (говорю «к сожалению», потому что египтяне долго публикуют материалы, у них нет таких обязательств, как у европейцев, что через 10 лет после завершения раскопок памятника нужно всё опубликовать), там были сотни погребений реальных строителей пирамид, и у нас пока есть только очень краткие отчёты, но из них следует, что уровень травматизма там был очень высокий. Компрессионные различные переломы позвоночника, грыжи, очень много переломанных, повреждённых пальцев, есть черепно-мозговые травмы (видимо, имели место какие-то местные разборки: «э, ты чей камень вообще тащишь, это наш камень») – травматизм был довольно высокий, то есть люди падали, на них что-то падало; да, их лечили… Причём, порой там были самые неожиданные люди, встречаются, например, карлики в этом некрополе, причём одна карлица умерла во время родов, их так и похоронили, то есть это интересно – они тоже там какие-то функции выполняли (может, развлекали, может, администраторами были, может, следили за каким-нибудь льном или ещё чем-нибудь).
Интервьюер: Так, давайте всё это резюмировать, а то мы как-то «растеклись». В результате у нас рабство постепенно набирает обороты к Новому Царству в связи с улучшением вооружения и вообще с масштабированием военных походов?
М. Лебедев: Да. В Новое Царство можно уже реально было узаконить подвиг, например, был такой военный по имени Тутмос (на самом деле это был военачальник Тутмоса III, Амепемхеб – прим. ред.), он отрубил хобот слона, он там много других подвигов совершил, в частности этот, и регулярно получал много голов пленников в качестве рабов, и они уходили в частное хозяйство, потому что, судя по всему, в государственном хозяйстве в большом количестве рабов не было – их сложно контролировать и их было проще посадить на землю, сказать «вот, вы, пожалуйста, работайте, вы должны какую-то долю своего дохода отдавать храмовому или царскому хозяйству, а всё остальное ваше». А в частных хозяйствах – да, рабы были.
Интервьюер: А если сравнить с другими государствами этого же периода, с теми, что поблизости, восточными? Что у нас там с рабством?
М. Лебедев: В принципе, всё зависит от времени, опять же. Если речь идёт о II тысячелетии, о второй половине II тысячелетия до н.э. – то есть эпохи расцвета Нового Царства, то здесь мы уже видим довольно много рабов в той же самой Месопотамии или в Малой Азии и в Микенской Греции рабы, очевидно, были. Но мы, правда, не знаем, насколько большие коллективы рабов собирались в одном месте, потому что это критично, когда у вас много рабов в одном месте, их нужно серьёзно контролировать. И это была серьезная проблема вплоть до времён Римской Империи.
Интервьюер: Рабов нужно было кормить, за рабами нужно было следить, и вообще в первый период времени это было не очень выгодно.
М. Лебедев: Да, да.
Интервьюер: Хорошо, следующий аспект, который я хотела бы рассмотреть – это судебная система, потому что она обычно многое говорит о ценностях общества. У нас есть какие-то источники, из которых можно судить о данной области?
М. Лебедев: Ну, тут тоже большая проблема на самом деле. Вот я говорю, что если мы берём III тысячелетие – то это в основном царские иммунитетные грамоты. Потом у нас в конце Среднего Царства…
Интервьюер: Секундочку, а вот иммунитетные грамоты – это что, где и как?
М. Лебедев: То, что я рассказывал: например, когда какое-то храмовое хозяйство освобождается от уплаты податей, а, соответственно, работники этого хозяйства освобождаются от участия в государственных работах. И таких документов известно довольно много. Судя по всему… Вообще ведутся споры до сих пор о том, было ли в Древнем Египте записанное древнее право, вот, скажем, в Месопотамии, очевидно, было: известный пример – законы Хаммурапи, хотя есть и более ранние памятники.
А что касается Египта – до сих пор не очень ясно, до греко-римского периода, до прихода Александра Македонского, было кодифицировано право или нет.
Интервьюер: Должны были быть какие-то исполнители воли фараонов, которые занимались разрешением судебных споров?
М. Лебедев: Ну, есть попытки, есть работы, специалисты, которые находят отсылки к существованию такого кодифицированного права уже в конце Среднего Царства; есть некоторые намёки на то, что в эпоху Нового Царства тоже некие писанные нормы существовали. Но с другой стороны, когда мы имеем дело с реальной практикой, то оказывается, что, по крайней мере, на местном уровне (опять же по источникам), III-II – первая половина II тысячелетие до н.э. практически исключительно связано с царской властью, то есть это различные царские декреты. А когда речь у нас заходит о Новом Царстве, у нас есть довольно крупный комплекс источников, который происходит из деревни строителей царских гробниц Дейр-эль-Медина – это древние Фивы, это люди, которые непосредственно работали в Долине Царей; там было найдено несколько крупных мусорных ям, и в этих крупных мусорных ямах были в основном острака – куски известняка, на котором сохранились тексты и изображения, и различные папирусы (остракой, кстати, могут быть не только известняк, но и ещё фрагменты керамики).
Кроме того, от Позднего Среднего Царства и от Нового Царства у нас есть несколько юридических папирусов, которые происходят не из Дейр-эль-Медины. И, наконец, количество документов начинает быстро увеличиваться примерно с IX-VIII вв. до н.э. Ещё больше их становится в греко-римский период, но это уже совсем другой Египет. То есть, получается, что от большей части фараоновского Египта и от всего классического фараоновского Египта с Древнего по конец Нового Царства у нас мало источников. У нас есть, по чему судить, но у нас мало источников. И когда речь заходит о реальной практике, то все, конечно же, обращаются к Дейр-эль-Медине. Там очень много любопытных случаев, и эти документы показывают, как реально функционировал суд на таком локальном уровне. И оказывается, что судьи не руководствуются какими-то писанными правилами, то есть они не цитируются, к ним нет никаких отсылок. Вот стандартный случай: приходит работник и говорит: «Вот другой работник взял у меня ослицу с ослятами и не отдаёт. И вот уже было 4 решения суда о том, что он должен компенсировать мне их стоимость, этой ослицы и маленьких ослят, а он не компенсирует». И вот уже 5-й суд идёт, судьи заслушивают сначала сторону обвинения, потом выслушивают защищающегося, и они его спрашивают: «Это правда?», а он говорит: «Да, это истинная правда, уже было решение суда по этому вопросу». Всё, на этом суд закончился. Любой суд заканчивается тем, что того, кого обвиняют, если признают виновным, он даёт клятву, что он исполнит решение суда, и на этом всё заканчивается. Он даёт клятву перед богами, и дальше за исполнением должны следить, получается, боги. И был ещё другой тип судилища, когда собирался некий совет, вот, в данном примере с ослицей 8 человек собралось – это чиновники, которые должны были принять некое решение. Была другая опция: во время праздника, когда статую бога выносили (было много местных святилищ, соответственно, было много местных божеств), и дело решалось божественным оракулом; как правило, статуя перемещалась, к ней подходил человек и задавал вопрос, например: «Правда, что меня обокрал мой сосед?», и бог принимал решение как-то, видимо, с помощью движения: жрецы его несли, и если (там не очень понятно по текстам, но можно предположить) бог следовал к человеку – то это «да», если от человека – то «нет». Ну, соответственно, решения, очевидно, принимали те жрецы, которые несли статую бога. А как потом имплементировалось это решение такого вот божественного оракула, не очень понятно. Мы знаем, что древние египтяне имели полицейских чиновников, но они уже, как правило, занимались серьёзными такими делами, например, дела о гос. измене – одна из немногих категорий дел, по которым грозила смертная казнь в Древнем Египте.
Интервьюер: Кстати, про казнь, вообще часто ли она применялась, какие проступки должны были к ней привести?
М. Лебедев: Тоже сложный вопрос, потому что тут…
Интервьюер: Потому что в Египте всё сложно (смеётся).
М. Лебедев: Да. По поводу казней: у нас есть несколько случаев описанных казней, один хорошо известный случай от XI века до н.э. – это время рамессидов, когда казнили людей, связанных с ограблением царских гробниц. Потом, судя по всему, казни подверглись люди, которые были замешаны в дворцовом заговоре против Рамсеса III. Кроме того, у нас есть так называемые «Сказки папируса Весткар», и там, в частности, вроде бы говорится о том, что казнь полагалась за супружескую измену, но там не очень понятный такой момент, потому что там такая история: женщина – жена крупного чиновника – изменяет, и чиновник об этом узнаёт и думает: «Что же делать, что же делать… Придумал!»; он, значит, сделал крокодила из воска и запустил этого крокодила в свой домашний пруд, а любовник жены имел такое обыкновение после встречи со своей возлюбленной окунаться и плавать в этом пруду; и в очередной раз он опустился, нырнул туда, и его схватил крокодил.
Интервьюер: А разве это не сказка, которая повествует о древних временах?
М. Лебедев: Да, то есть эта сказка не имеет отношения к Древнему Царству, но повествует о временах эпохи Древнего Царства. То есть она была создана гораздо позднее. И понятно, что любовник наказан, а что с женой? Её забирают в резиденцию, там её судят, и после этого текст повреждён, к сожалению. Там говорится о том, что на неё утвердили огонь и потом что-то про реку Нил. Традиционно считается, что её сожгли, а пепел рассеяли над рекой. То есть она была лишена нормального, достойного погребения. Но, на самом деле, если подробно смотреть этот текст, то его можно трактовать как угодно, потому что «утверждение огня» – это может быть обозначение клеймения. То есть её могли просто клеймить за супружескую измену, ну, а потом что там с водой – тоже не очень понятно. Может, её там очистили с помощью воды или ещё что-то сделали, то есть не факт, что её сожгли, не факт.
Интервьюер: У нас же ещё какая-то сказа про двух братьев, которые перессорились из-за жены, потом один ушёл, для него там боги создали девушку, девушка тоже оказалась неверна, уехала к фараону, и её, вроде, в результате казнили.
М. Лебедев: Возможно, это просто такой литературный сюжет, потому что измена в древнем мире вещь такая довольно обычная, учитывая то, что женщины являются ценным ресурсом, то вряд ли его таким образом «расходовали» направо и налево. Вообще женщинам было тяжело в Древнем Египте, как и в других древних обществах, они редко доживали до менопаузы, то есть большую часть жизни они просто рожали, потому что по той же самой Дейр-эль-Медине нам известно, что в семье было 8 или 9 детей, а рожали, судя по всему, раза в два, возможно, больше, потому что там есть участочек такой кладбища для не рождённых или только что родившихся и сразу умерших детей, и там просто огромное количество костяков было найдено, несмотря на то, что они плохо сохраняются, всё было усеяно этими младенцами, которые умерли. В общем, женщинам было нелегко. Большинство египтологов не верят, что реально за это полагалась смертная казнь, и, тем более, вообще считается, что древние египтяне в общем и целом очень бережно относились к человеческой жизни, то есть реально задокументировано, что жизни лишали только за очень серьёзные преступления, как правило они были связаны с царской властью: либо поползновения какие-то на царскую власть, либо ограбления царских гробниц. То есть это реально очень серьёзные преступления, связанные с тем, что вы посягаете на божество.
Интервьюер: И то, я так понимаю, это были отдельные карательные акции, потому что там грабежи были на протяжение всей истории.
М. Лебедев: Да, грабежи были, и да, все эти документы, связанные с делом XI века с грабителями царских гробниц как раз прекрасно показывают, что эти грабители откупались, у них были сообщники среди местной администрации, да, а потом из «общака» восстанавливали эти потери, которые они должны были в качестве взятки дать.
ПРОДОЛЖЕНИЕ
