Ален Греш: Вы много лет следили за иранской проблемой в Белом доме. Было ли для вас неожиданностью решение США участвовать в «Двенадцатидневной войне», как её окрестил Дональд Трамп ? Как вы интерпретируете это в контексте политики Дональда Трампа?
Роберт Мэлли: Что касается президента Трампа, меня удивляет всё и ничто одновременно. Следишь за его ежедневными заявлениями, а потом в один прекрасный день он делает всё наоборот. Я думал, он искренне заинтересован в сделке с Ираном. Между администрацией Трампа и иранским правительством было больше прямых контактов, чем с администрацией Байдена. Были и точки диалога. С другой стороны, его электорат был категорически против военного вмешательства. Так что же произошло?
Трамп — человек нетерпеливый. Он хотел заключить сделку в течение трёх месяцев, но не добился её. Затем он решил, и, возможно, это подсказал премьер-министр Израиля Нетаньяху, что причина кроется в недостаточном военном давлении. Идея масштабного удара по Ирану, первого для США, с использованием мегабомбы для уничтожения ядерного объекта в Фордузе, возможно, пришлась ему по душе. Тем более, что в первые дни израильская операция казалась успешной. Но в то же время он гарантировал прекращение войны.
АГ: Похоже, Нетаньяху хотел это продолжить.
РМ: Был ещё один фактор. У Израиля не было военных ресурсов для противодействия иранским ракетам и снарядам; у него не было перехватчиков. Это также способствовало окончанию войны.
Итак, это был только первый раунд? Будут ли другие? Всё зависит от того, что творится в голове президента Трампа. Похоже, он полон решимости достичь соглашения с Ираном. Он каждый день говорит, что это достижимо, и настаивает на поддержке Тегераном его плана по Газе.
Одна из поразительных особенностей этой администрации по сравнению с предыдущей заключается в том, что у Трампа нет «красных линий». Он может вести переговоры с иранцами, с Хамас, оказывать давление на Венесуэлу и так далее. По сравнению с малодушием администрации Байдена это поразительно. В этом одновременно и сила, и слабость этого президента. Он чувствует себя свободным от любых политических или дипломатических ограничений. Если в его интересах заключить сделку с хуситами, он может сделать это вопреки интересам Израиля. Если в его интересах вести диалог с Ахмедом аш-Шараа и снять санкции с Сирии, опять же вопреки советам израильских лидеров, он это делает. Он — бунтарь.
АГ: Почему соглашение по Газе было подписано именно сейчас? Этот текст можно было принять год или полтора назад?
РМ: С израильской стороны нарастала усталость от войны. Премьер-министр только что объявил, что будет баллотироваться на новый срок на парламентских выборах, запланированных на октябрь 2026 года. Он не может защитить свою репутацию без возвращения заложников и прекращения войны.
Со своей стороны, Хамас столкнулся с сильным давлением со стороны Турции и Катара. Его лидеры пришли к выводу, что заложники больше не являются ценным активом, а скорее обузой, не мешающей израильским бомбардировкам. Не хочу показаться циничным, но заложники рано или поздно умрут; удерживать их было бессмысленно.
Израильские бомбардировки Хамас в Катаре встревожили государства Персидского залива, что оказало давление на президента Трампа, который сам был обеспокоен израильскими злоупотреблениями. Эта администрация готова оказать давление на Нетаньяху. Ему также удалось нарушить табу и установить контакт с Хамас, чтобы дать им гарантии, косвенно через Турцию и Катар, а затем напрямую через своих представителей Джареда Кушнера и Стива Виткоффа. И когда, выступая с трибуны Кнессета, Трамп сказал Нетаньяху: «Войну против всего мира невозможно выиграть. Пора остановиться», послание было чётким.
Наконец, Трамп хотел добавить ещё один трофей к своему списку войн, которые он якобы остановил, и мира, который он якобы вернул. Он всё ещё стремится к Нобелевской премии. Его успех в Газе, напротив, подчёркивает неспособность Джо Байдена остановить войну.
Вопрос в том, сохранит ли Трамп интерес к этой проблеме или же он сосредоточится на других направлениях, таких как Украина или Венесуэла. Стоит отметить, что на данный момент администрация Трампа следит за реализацией первой части плана и, похоже, не склонна позволить Нетаньяху саботировать его. Серия визитов в Тель-Авив советников Кушнера и Виткоффа, вице-президента Дэвида Вэнса и госсекретаря Марко Рубио, а также заявления президента Трампа журналу Time 23 октября демонстрируют готовность навязать Израилю свою точку зрения, подтверждённое неприятие аннексии Западного берега и стремление сохранить режим прекращения огня. Всё это не свидетельствует об уважении к правам палестинцев или даже о способности понять их чаяния, но это только начало, и по сравнению с предшественниками это уже нечто.
АГ: Что вы думаете о самом плане?
РМ: Он состоит из двух этапов. Первый — прекращение боевых действий с более или менее частичным выводом израильской армии. Это расплывчато, но следующий этап ещё более расплывчат. По сути, это документ о капитуляции палестинцев, поскольку Хамас должен согласиться на присутствие израильских войск в секторе Газа и признать, что Израиль будет решать или, по крайней мере, иметь право голоса — и это будет очень важно — о сроках вывода войск. Хамас также должен разоружиться; Газа — дерадикализоваться. Наконец, будет этот мандат или мирный совет под сопредседательством Трампа и, возможно, Тони Блэра… Палестинцам очень трудно с этим согласиться.
С другой стороны, если поразмыслить, если этот документ приведёт к перемирию, прекращению огня, отправке гуманитарной помощи, освобождению пленных и заложников, то это очень важно.
Что будет дальше, посмотрим; пока много неопределённостей. Ни Хамас, ни израильское правительство не горят желанием продолжать этот процесс. Хочет ли Хамас разоружиться? Нет. Хочет ли Хамас, чтобы территория управлялась этим международным советом? Нет, и этого тоже нет. Хочет ли Хамас международные стабилизационные силы, которые также могут нанести удар по ним? Не знаю.
Нужны ли израильтянам также стабилизационные силы, которые действовали бы как посреднические силы между Израилем и жителями Газы и служили бы прецедентом, моделью для Западного берега? Хочет ли Израиль интернационализации проблемы Газы? Существует много колебаний, много сомнений. Наименьшим общим знаменателем были перемирие, освобождение заложников и пленных, вывод израильских войск и доставка гуманитарной помощи.
Остальное, я думаю, будет битвой, борьбой, и во многом это будет зависеть от внешнего вмешательства. Арабские страны, государства Персидского залива, Европа, США — именно они определят, в какой степени будут реализованы остальные пункты этого плана.
АГ: Вы участвуете в израильско-палестинских переговорах с 1990-х годов. Как вы оцениваете этот этап в тридцатилетней истории, которая, надо признать, не была успешной? Были ли реальные возможности для успеха, особенно во времена соглашений в Осло?
РМ: Это тема нашей книги «Завтра – это вчера: жизнь, смерть и стремление к миру в Израиле/Палестине». Были времена, когда обстоятельства казались многообещающими. Например, в начале процесса в Осло, затем с победой Эхуда Барака на выборах в Израиле в 1999 году и победой Барака Обамы на президентских выборах в США в 2008 году. В определённые моменты казалось, что звёзды наконец-то совпали. В нашей книге мы описываем допущенные ошибки и упущенные возможности. Но, помимо этого, мы подчёркиваем, что всё это было иллюзией.
С самого начала Осло было бесполезной сделкой. Палестинцы, пойдя на историческую уступку, согласились потерять 78% своей территории, в обмен на что они должны были получить суверенное государство на Западном берегу и в секторе Газа со столицей в Восточном Иерусалиме. С другой стороны, для израильтян эти соглашения означали поражение палестинцев. «Мы победили, — по сути, заявили они, — мы пойдём на уступки, уступив часть Западного берега и, возможно, примем несколько небольших соглашений относительно Восточного Иерусалима. Вы можете называть его государством, но оно ни в коем случае не будет суверенным».
Это недопонимание поддерживало мирный процесс, но оглядываясь назад, становится ясно, что ни разу не было момента, когда обе стороны действительно совпадали по фундаментальным вопросам. Решение о создании двух государств не отвечало историческим чаяниям, желаниям и эмоциям ни одной из сторон.
Палестинской стороне было предложено отказаться не только от возвращения в историческую Палестину, но и от возвращения беженцев, которое было разрешено только в пределах границ будущего палестинского государства. С другой стороны, многие израильтяне, с которыми я общался, говорят мне, что для них Тель-Авив менее важен, чем Хеврон. Так в чём же заключается это решение?
Отсюда возникает идея о необходимости более широкого диалога со всеми – израильтянами и палестинцами всех убеждений. А не только с теми, кого США или Запад выбрали в качестве привилегированных собеседников. Мы должны рассмотреть решение, которое не обязательно будет постоянным, а скорее временным: шаг к сосуществованию двух народов.
АГ В своей книге вы упоминаете случай Северной Ирландии.
РМ: Один из моих бывших коллег, Офер Зальцберг, привёз в Северную Ирландию группу израильских поселенцев и религиозных деятелей – людей, которые практически никогда не покидали Израиль. Целью была не встреча с палестинцами, а разговор с протестантами и католиками в Северной Ирландии. Они поняли, что обе стороны нашли решение, не отказываясь от своих мечтаний: североирландцы – остаться в составе Соединённого Королевства, католики – воссоединиться с Ирландией. Было найдено решение, которое приносит определённый мир, кладёт конец насилию, но откладывает реализацию исторических мечтаний. Это привело к осознанию для израильской делегации. Вот к какой теме мы обращаемся: возможно ли найти мирный путь, решение сосуществования, при котором ни одна из сторон не будет вынуждена отказываться от своих мечтаний, своих стремлений, своих исторических обид?
АГ: Европа и международное сообщество вернули в дипломатическую повестку дня вопрос о создании двух государств, от которого практически отказались, особенно после подписания Соглашений Авраама (2020). Однако складывается впечатление, что этот дискурс служит лишь прикрытием для отставки.
РМ: Решение о создании двух государств стало убежищем для тех, кто действует добросовестно и не хочет терять надежду. Это также убежище для тех, кто действует недобросовестно и хочет создать впечатление, что они что-то делают, когда на самом деле ничего не делают.
Я работал в американских администрациях, где обсуждалось решение о создании двух государств без какой-либо реальной веры в него. Я уже не был в администрации, когда президент Байден начал оценивать изменения в американском общественном мнении, а также реакцию арабского и международного общественного мнения, и возникла необходимость в новом политическом горизонте. Итак, решение о создании двух государств было отброшено, и появился аргумент о необходимости необратимого движения к нему, но никто не мог объяснить, как его достичь.
С чисто географической, демографической и экономической точки зрения сложно представить, как суверенное палестинское государство может быть создано на этой территории, учитывая присутствие поселенцев. Какое давление готово оказать международное сообщество, в частности, для прекращения строительства поселений? Так называемый «мирный процесс» в первую очередь служил для того, чтобы избежать давления на Израиль с целью прекращения поселенческой деятельности, которая разрушает территориальную основу палестинского государства. Вместо этого этот процесс использовался для давления на палестинцев, запрещая им прибегать к гражданскому неповиновению, бойкоту, международному праву и ООН. Вашингтон сказал им: если вы это сделаете, это будут односторонние действия, и мы наложим на вас санкции. Именно этого Израилю не сказали, чтобы он прекратил строительство поселений.
АГ: Может ли изменение общественного мнения на Западе, особенно в Америке, но также и в Европе, привести к каким-либо последствиям?
РМ: Для меня это очень интересный вопрос. Мы оба уже в определённом возрасте, поэтому цинизм берёт верх, и мы говорим себе, что уже столкнулись с переменами во взглядах. Но теперь я преподаю в университете в США, слежу за опросами общественного мнения, вижу демонстрации в Европе и задаюсь вопросом: происходит ли что-то фундаментальное в моральном, политическом и стратегическом восприятии палестинского вопроса? Если ограничиться американским случаем, который я знаю лучше, то мы наблюдаем беспрецедентные язык, рефлексы и политические установки.
Так, в октябре 2025 года Сет Моултон, представитель Демократической партии в Конгрессе от Массачусетса, не принадлежащий к левому крылу партии, объявил, что больше не будет принимать пожертвования от Американо-израильского комитета по общественным связям (AIPAC), одного из самых влиятельных крыльев произраильского лобби. Это практически революция. Мы видим, как лидеры Демократической партии, которые были очень произраильски настроены, теперь заявляют о прекращении предоставления военной помощи Израилю, пока продолжается война.
Опросы общественного мнения среди молодых американцев, демократов, а также сторонников Республиканской партии, фракции «Сделаем Америку снова великой» (MAGA), демонстрируют общее отступление перед лицом милитаристской политики Трампа: почему мы должны ежегодно выделять Израилю от 3 до 8 миллиардов долларов, который втягивает нас в войны? Если всё это сложить, становится понятно, что сумма всё равно довольно существенная.
Сохранится ли этот сдвиг во мнениях до окончания войны? До смены израильского правительства? Или, как только война закончится, как только это крайне правое израильское правительство будет заменено, демократы и другие фракции в Соединенных Штатах вернутся к традиционным политическим отношениям с Израилем — более привычному, менее экстремистскому Израилю, без крайне правых министров, чья роль была центральной в течение последних двух лет? Может ли этот сдвиг иметь электоральные последствия в Соединенных Штатах, например, во время выбора кандидата в президенты от Демократической партии? Может ли это привести к новому политическому ландшафту? Это вопросительный знак, но десять лет назад его не было.
