skepticsociety

— Вы говорите, что самый скучный вопрос о любой религии — это вопрос о том, правдива ли она. Почему?

— Для меня и многих других людей, думаю, вопрос религии простирается гораздо дальше веры в сверхъестественное, но при этом споры вокруг религии, начатые людьми типа Кристофера Хитченса и Ричарда Докинза, сводятся к вопросам «бог есть или бога нет?», «существуют ли ангелы?» и «глупо ли верить в ангелов?».

Хотя я понимаю это эмоциональное восприятие, мне кажется, что настоящий вопрос заключается в том, почему религия притягивает людей? Зачем мы изобрели религии? Какую потребность они удовлетворяют? Какие аспекты религиозной жизни можно отделить от веры и они все равно будут иметь большую ценность для неверующих сегодня?

Религии — это не просто набор заявлений о сверхъестественном; это также машины для жизни. Они стремятся сопровождать тебя от рождения до смерти и научить тебя целому ряду вещей: создавать сообщество, создавать кодекс поведения, создавать эстетический опыт.

Все это кажется мне невероятно важным и, откровенно говоря, гораздо более интересным, чем вопрос о том, был Иисус сыном Бога или нет.

— Что религии удается лучше всего, как вы считаете?

— Главное устремление религии впечатляет меня. Религии пытаются найти основополагающие принципы, скрепы хорошей жизни, мудрой жизни, доброй жизни. Они поднимают величайшие темы, потому меня привлекают аспекты религии, которые знают, что человеческая жизнь крайне трудна и нам понадобится помощь и руководящее участие. Религиозная жизнь пытается предоставить нам инструменты для того, чтобы мы становились наилучшей версией себя.

Как я часто говорю, я не согласен почти со всеми религиозными видениями того, что такое «лучший я», но я восхищаюсь устремлением и структурой этого устремления.

— Кажется, вы очень хотите изменить условия обсуждения или, скорее, направить его в продуктивное русло. Например, вы ввели в обращение термин «атеизм 2.0». Что это такое?

— Термин я ввел для того, чтобы отделить этот атеизм от современного атеизма, провозглашенного такими людьми, как Ричард Докинз и Кристофер Хитченс, которые центральным аспектом сделали вопрос о том, верит человек или нет. А я интересуюсь типом атеизма, ведущим свое начало с аксиомы о том, что разумеется бог не существует, мы его придумали, и это ничего.

Теперь давайте продвинем беседу дальше и рассмотрим вопрос: чему сегодня могут научить нас религии? Этот атеизм хочет иметь дело с некоторыми устремлениями религии, но не имеет ничего общего со сверхъестественным.

— То есть вы хотите сохранить то хорошее, что есть в религии и избавиться от метафизического багажа?

— Я не заинтересован в том, чтобы прямо что-либо сохранить, потому что я не верю, что человек может ходить в церковь, если он не верит.

Мне интересно рассматривать религии как вдохновляющую стартовую точку для размышлений о том, чего не хватает светской культуре и что ей еще необходимо.

Давайте не забывать о том, что когда в XIX веке в Западной Европе начался закат религии, люди задавали множество вопросов: чем заполнить пустоту, дыру в форме бога? Было высказано множество теорий, и ведущим ответом, я думаю, была культура.

Потому что если посмотреть на архитектуру библиотек, театров и университетов, построенных в эпоху снижения влияния религии, становится понятно, что наши предки стремились заполнить эту дыру, создавая храмы искусства, храмы культуры, храмы знаний, где люди будут собираться так, как раньше собирались в храмах веры.

Я думаю, это очень интересное устремление. Которое не дало результатов. Если вы явитесь в Гарвард или Музей современного искусства, падете на колени и начнете спрашивать о смысле жизни и ждать указаний, вас быстро отвезут в психбольницу. Сегодня культура не считает, что она должна это делать.

— Кто аудитория этого нового атеизма? К кому вы обращаетесь?

— Я обращаюсь к людям, которые никогда особенно не рассматривали веру как вариант и не особенно заинтересованы в нападении на религию, заявлении о ее глупости, рассмотрении ее ошибок, недостатков и варварства. Все это, на мой взгляд, очевидно существует, но эти люди думают не об этом.

Их больше занимает вопрос, куда можно сдаться, чтобы узнать о высшем смысле и высшей цели. В смысле этики они задают вопрос: как выглядит хорошая жизнь? Каковы мои обязанности перед другими людьми? Что такое сообщество? Эти вопросы не обсуждаются на вечерних телешоу и в целом не вписываются в общую атмосферу светской жизни.

— Кажется, наша современная технократическая культура изгнала такие вопросы из общественной жизни. Является ли «Школа жизни» вашей попыткой в очевидном светском контексте рассмотреть главнейшие вопросы — как жить, как умирать, что хорошо, что плохо?

— Об этих вопросах думают множество людей, причем давно. «Школа жизни» характерна не тем, что есть люди, которые думают об этих вещах. Она отличается тем, что это организация, а не просто человек, который пишет книгу. А давайте не забывать о том, что модель интеллектуала, который пишет книгу о важнейших вопросах, — это то, как светская культура подходила к этим высшим темам в течение последних 150 лет.

«Школа жизни» — это попытка сказать: «Давайте создадим коллективное движение про эти вещи». В конечном итоге в чем отличие между писателем, который пишет книгу, и организацией?

Во-первых, это количество людей. Во-вторых, идея физического пространства, где люди собираются, чтобы установить личную связь друг с другом. А также длительность, долгосрочность проекта. Мы хотим создать очаг, постоянный дом для таких вещей.

— Я знаю, что вас критикуют с обеих сторон: верующие люди говорят, что вы безбожник, а атеисты говорят, что вы предали идею. Как вы отвечаете этим лагерям?

— Если честно, меня это особенно не беспокоит, потому что рьяная критика будет всегда. Я сказал бы, что в общем европейском контексте голоса религиозных людей были более дружелюбны, потому что они примирились уже с массовым атеизмом.

В США все совсем иначе. Я лишь относительно недавно осознал, насколько негативные аннотации существуют у слова «атеизм» в Америке — в Европе их нет вообще. Американские атеисты часто вынуждены защищаться от обвинений в аморальности или безнравственности, чего не может случиться по эту сторону Атлантики. Это интересное отличие.

Это кроличья нора, в которую меня тянет провалиться, но я пока не поддамся соблазну. Также хороший момент вернуться к тому, что вы сказали ранее о Ричарде Докинзе и Кристофере Хитченсе.

— Я не верующий, но я критиковал некоторых так называемых новых атеистов в прошлом. Я считаю, что они часто всерьез не думают о психологической привлекательности религии. Для них бог — это вопрос чисто эпистемологический. Однако мы знаем, что эмпирические идеи религии ложны как минимум со времен Коперника, а религия все еще существует. Очевидно, что религия — это не только про то, что материально существует.

Такие, как Ричард Докинз, говорят: «Мне плевать на то, что люди находят в религии утешение и смысл. Меня волнует только то, правдива она или нет». Я понимаю его точку зрения, но не уверен, что это продуктивный подход. И это я говорю как человек, который поддерживает его стремление отделить этические вопросы от религиозной метафизики.

— Я полностью на вашей стороне. Такую беседу я имел с ним лично. Я думаю, один из наиболее интересных аспектов религиозной веры заключается в том, что она связана с беззащитностью, уязвимостью.

Нужно начать с определения уязвимости и боли. Эта боль и беззащитность не исчезает, когда человек решает, что он больше не верит. Он остается наедине с этим важным вопросом. Эта уязвимость меня завораживает.

Светское общество предлагает лишь два ответа на существование. Первый — романтическая любовь, к которой у меня есть серьезные вопросы. Второй — карьера, профессия.

Эти вещи нам представляют как источники земного счастья, и обе они невероятно проблематичны.

— В некотором смысле атеисты и верующие играют в разные языковые игры, что огорчительно, если хочется убедить людей.

Если цель заключается в убеждении, что чувство трансцендентности и общины, которые дает религия, можно ощутить без нее, какие вопросы должны задавать атеисты и о чем они должны размышлять?

— Я думаю, нам нужно уделять особое внимание человеческим потребностям, которые удовлетворяет религия. Община, к примеру, — крайне важная тема в религии. По сути, это идея о том, как объединяться с другими людьми в священном месте.

Что такое нация, что такое сообщество, что такое группа, что такое жить внутри группы — это ключевые вопросы, и я думаю, что религия дает на них потрясающие ответы.

Еще есть сфера морали. Что это значит — быть хорошим человеком? Какие к нам предъявляются требования? Что и кому мы должны? Как сдерживать в себе наихудшие импульсы и как пестовать в себе наилучшие импульсы?

Вы упомянули трансцендентность. Как выйти за пределы своего низшего я? Как вступить в более благородную, великодушную, вневременную зону своего сознания? Религия занималась этими вопросами в течение долгого времени — особенно религии востока.

— Считаете, что религия лучше разбирается в нашей эмоциональной архитектуре, чем современная наука? В особенности меня интересует, как религии используют риторику и нарратив.

— Не хочу сильно обобщать фразами «всегда» и «во всех отношениях», но религии определенно демонстрируют четкое понимание. К примеру, религии очень хорошо осознают потребность в повторении, к которой светская культура достаточно глуха. Они хорошо понимают то, что греки называют безволием, что, по сути, феномен, в рамках которого мы теоретически верим во многие вещи, но обычно они мертвы в наших умах и сердцах, поскольку нам о них наглядно не напоминают.

Есть отличие между теоретическим и активным знанием, и религии осознают это отличие и очень хотят сделать некоторые знания активными. Именно поэтому религия постоянно повторяет что-то, постоянно вынуждая нас приносить эти теоретические идеи в жизнь.

Значительная часть религиозной жизни — это ритуализированная жизнь. И в этом большое отличие от светской культуры, которая позволяет человеку ощущать жизнь в соответствии с его личным календарем и его личными внутренними импульсами.

— Общинный аспект религии — это определенно сильная сторона, но она также глубоко проблематична. С одной стороны, при помощи набора идей и общих практик религия создает трансцендентное сообщество. А с другой стороны, это, по сути, трайбализм. Он вбивает метафизический клин между участвующими в группе и не участвующими.

Как вы думаете, есть ли способ воспроизвести общинный аспект религии без унаследования этого, по сути, племенного компонента?

— Я думаю, что не следует забывать о том, что есть лучшие черты религии и осознавать, что им есть светские альтернативы. К примеру, религии напоминают нам о нашей общей человечности, которая не знает рас и географических границ. Это есть в христианстве и есть в буддизме.

Трайбализм — это очевидно проблема, но я думаю, что в лучшем своем проявлении религии представляют чужака в новом свете. Они предлагают нам своего рода универсальность, всемирность, космополитизм разума. Этой идее можно найти место за рамками религии.

Церкви, синагоги и мечети считаются безопасными местами, попадая в которые, ты становишься свидетелем того, что не может произойти за пределами этого пространства. Они стали местом, где привечают чужака, и в этом смысле религия функционирует как хозяин, который представляет гостей друг другу, очеловечивая их в глазах друг друга.

Это очень ценная вещь, потому что светская современность анонимна. Она строится на концепции анонимности и на том, что семья и любовь имеют гигантское значение, но, помимо этого, других форм связи, по сути, не существует.

— Вы, кажется, примирились с тем, что в безбожном мире религию заменит что-то помимо науки. На что будет похожа эта альтернатива?

— Говоря упрощенно, я думаю, что религию должна заменить культура, так что в этом смысле я очень традиционный светский человек XIX века. Я просто думаю, что нам нужно изменить то, как мы представляем культуру, обрамляем ее.

Изменение того, как мы воспринимаем объекты культуры, — это то, чем я по-разному — играючи и более серьезно — занимался. Например, написал книгу «Как Пруст может изменить вашу жизнь», и тут интересно то, что Пруст, когда писал свою знаменитую книгу «В поисках потраченного времени», очень много размышлял о религии и определенно принадлежал к лагерю тех, кто в XIX веке полагал, что религию заменит искусство. Он довольно недвусмысленно это выражал, и именно так я его понимаю.

Но нам не советуют так читать Пруста, и я подвергся яростной критике со стороны множества профессиональных специалистов по творчеству этого писателя — не за что-то конкретное, что я писал, а за саму природу проекта. Люди просто не могли поверить в то, что я взял канонического писателя и воспринял его как источник смысла жизни.

В модернистской традиции литературу читают не так, а ведь именно так создавались многие величайшие произведения искусства. То есть это не про то, что нужно создать какой-то иной род культуры, а скорее про то, что нужно больше верить в порывы, стоящие за этими работами.

То, что нам это не удается, — это какая-то причудливая слабость нашей культуры.

Автор: Шон Иллинг.

Перевод: Дина Мингалиева.

Источник: Нож.