gazetasutvremeni

Если нам удастся удержать политическую стабильность, противостояние с Украиной обернется нашей победой. Если не удержим, то результат будет противоположным Газета «Суть времени» №605

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 30 сентября 2024 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, очень хотелось бы понять, что же на самом деле происходит, потому что складываются порой абсолютно разновекторные ощущения, они циркулируют в общественном и информационном пространстве. С одной стороны, все СМИ, политики, пропагандисты на Западе и на Украине твердят о том, что до конца этого года горячая фаза конфликта на Украине завершится. С другой стороны, Зеленский везде, где можно и нельзя, бегает со своим «планом победы», подразумевающим поставки всё большего количества вооружений на Украину, втягивание НАТО в войну.

И при чем здесь британцы — тема, которую мы с Вами начали обсуждать еще в прошлой программе? Британцы, которые традиционно являются мозгами в борьбе Запада против России, но при этом себя стараются никак не афишировать. Хотелось бы сегодня об этом поговорить.

Сергей Кургинян: Тут очень много обстоятельств, которые в принципе требуют взвешенного учета. Одно из этих обстоятельств — это качество мозгов и вообще внутренней воли западной политической элиты. Невозможно, глядя на это со стороны, на сто процентов сказать, насколько эта элита не умна: может быть, она просто не умна, может, она совсем не умна, может, у нее коллективное расслабление воли, а может быть, нет. Я склонен считать, что та элита, которая действительно управляет процессами, она

а) совсем не глупая, и

б) у нее воля есть.

И в соответствии с этим мы должны рассматривать происходящее.

Но нельзя также исключать, что это скопище слабаков и идиотов. Эта версия тоже возможна, она не исключена. А слабаки и идиоты могут всё что угодно! И непонятно почему: то ли им дали взятку, то ли они чего-нибудь перепугались, то ли они хотят поймать какую-то «рыбу в мутной воде» в ближайшие три месяца, а что будет через три месяца, их не интересует. Всё это может быть.

Поэтому сказать прямо «а вдруг кто-то не захочет замириться» я не могу, это неправильно. Я могу только сказать, что всё, что я наблюдаю в весомом настоящем политическом процессе, исключает это примирение.

Его исключает позиция Украины — более-менее консолидированная (Зеленским больше, Зеленским меньше — это важно, однако к этому всё не сводится). Но нельзя скидывать со счетов и сам фактор Зеленского. Зеленский очень раздулся за время этой войны. Ему, натурально, очень нравится, что кто-то его слушает, что он в фокусе внимания, что это он влияет на мировой процесс, что деньги опять-таки какие-то дают — часть можно украсть. Это всё существенные мотивы в поведении, и если ты остановишь этот процесс, то тебя выкинет, — а зачем тебе выкидываться, когда ты уже так присосался к этой власти, что дальше некуда?

Не только сам Зеленский — но и элита, управляющая этим процессом, более-менее консолидированная вокруг Зеленского или умеренно оппонирующая ему (попробуй сейчас пооппонируй Ермаку, это, как известно, приводит к печальным последствиям), настроена на войну в двух формах.

В первой форме — это «прогоним русских отовсюду, куда они вошли, и потребуем с них репарации», и «пусть они освободят Крым, Донбасс, мы остановимся», и еще «пусть они нам заплатят 300 миллиардов… нет, 500!.. нет, 700!». Есть такая модель.

А есть модель более крутая: «Пока есть русские, мы всегда будем в опасности, их надо добить», «эту кампанию можно заканчивать не тогда, когда Крым и Донбасс будут отняты, а когда мы войдем в Москву и там устроим полный „бенц“. И эта часть украинской элиты тоже есть.

Украина не самостоятельная страна. Вообще, это уже большой вопрос, страна ли она, ибо ранее Украина говорила, что она воюет за суверенитет, территориальную целостность, субъектность — ну и где субъектность? Ее уже нет. Бюджета нет — финансируют западные страны; оружия нет — поставляют западные страны. Они держатся на западных помочах или соплях, уж как сказать.

Вопрос здесь не в ее суверенитете и не в ее способности самостоятельно принимать решения, а в том, что гонор этот существует, что война очень многим выгодна, что есть еще возможность продать по хорошей цене миллион-полтора украинских мужчин (уже не очень хороших кондиций, но если за каждого брать 50 тысяч долларов, то это крупные деньги). Большой интерес заключается в том, что, когда ты воюешь, ты нужен Западу, а когда не воюешь — не нужен.

Всё, что Зеленский пропагандирует как «план мира», не является планом мира. И он уже называет это «планом победы». Он приехал и говорит: мир будет, если мы победим русских, а чтобы мы победили русских, вы должны нам дать больше денег и оружия и развязать руки — и тогда будет победа. Назвать это планом мира как-то странно, да?

С другой стороны, мы же уже изменили ядерную доктрину. И даже люди из окружения президента, которые никогда порывисто и ультрапатриотически не высказывались, уже говорят о том, что надо привести эту доктрину в соответствие с реальностью, имплементировать. Эти слова говорят о многом. На Западе напряглись, они не очень понимают, что будет. В этом смысле они заинтересованы вести дипломатическую игру, мол, «давайте помиримся» — с целью и дальше вести войну.

Можно вести войну и всё время говорить о мире. Почему? Вот здесь мне приходится говорить о достаточно серьезных вещах. Я всё время хочу соблюсти некую сдержанность в оценках. Потому что мы начали эту войну, думая про себя и про Украину одно, а на деле получили другое. Если бы это было не так, то не было бы мобилизации после харьковского отступления.

Мы начали эту войну, наркотизируя себя тезисами о том, что у нас просто офигительная армия, ну такая, которой никогда не было, я слышал высказывания «вторая после Соединенных Штатов — нет, первая!», ну, в общем, если она двинется, все лягут. Почему у нас такая армия? Потому что у нас замечательное общество! Мы избавились от «совковых предрассудков», и у нас теперь замечательное общество и соответствующая ему армия.

Да, действительно, армия соответствует обществу. Армия не может не соответствовать обществу, но общество-то мирное, вхожденческое! Тридцать с лишним лет говорящее, что «у нас теперь нет идеологических конфликтов, поэтому мы будем дружить с Западом, а вообще-то мы в него войдем и станем его частью». Эти общественные умонастроения и практики, создание армии по западным стандартам, приведение законодательства в соответствие с западным — зачем? А потому, что будем входить.

Очень давно не нынешний руководитель Генерального штаба, а человек из ельцинского прошлого, про которого говорили, что он чуть ли не патриот, заявлял: «Зачем нам Академия Генерального штаба? Нам гораздо лучше в Вест-Пойнте всех обучать». Такие фразы тоже звучали в 1990-е годы.

Всё это вместе создало определенное общество. А поскольку это общество мирное и не готовое воевать, то зачем ему армия, готовая воевать? Оно создало себе армию по образу и подобию самого себя — это общество, эта власть, эта система. А армия, созданная по этому образу и подобию, не могла не быть объективно слабой (она, кстати, оказалась сильнее, чем должна была быть). Она не могла не быть объективно слабой, и ее делали такой. Твердо говорилось, я слышал это на Совете безопасности уже в конце 10-х годов XXI века, что средней войны не будет, что сухопутные контингенты не нужны, что будут либо маленькие горячие точки с малюсенькой армией, либо сразу ядерная война, а поскольку ядерной не будет, то нужна маленькая-маленькая армия.

Эти слова воплощались в действия. Кадрированные части — что такое? Это если у тебя мобилизация, то у тебя сразу есть офицеры, полигоны, база подготовки — от этого отказались! Не будет такой большой сухопутной мобилизации! Только «безумные ревнители совковой мерзости» могут говорить о том, что нам надо самим всё производить. Мы произведем газ и нефть и всё купим — вплоть до «Мистралей» или чего-нибудь еще. (Хорошо, что не купили, да? Теперь это всё со шпионскими закладками, включая мобильные телефоны. Зачем это нам?) Ну как, это же наши друзья, наши партнеры!

Анна Шафран: Итак, мы остановились с Вами, Сергей Ервандович, на теме того, что на самом деле в начале 2000-х — в 2010-х годах мы не собирались перпендикулярно Западу идти, а очень хорошо представляли себе наше будущее интегрированным во всеобщую утопию.

Сергей Кургинян: Да. По-моему, это несколько раз уже в ходе войны сказал президент России. Он уже несколько раз говорил, как он предлагал войти в НАТО, как он хотел, чтобы мы были в партнерских отношениях с западными странами. Он впервые в Мюнхене начал высказывать что-то другое.

У меня есть чисто моя эксклюзивная мысль, никому, кроме меня, не принадлежащая и, возможно, ложная, но я ее выскажу, потому что я в нее верю, — что мы решились более активно действовать тогда, когда поняли, что Китай понял, что он дружить с Америкой больше не будет. Мы поняли, что Китай понял, — услышьте меня! Не просто мы поняли, что Китай не будет дружить, а мы поняли, что Китай это понял. Это люди не сразу понимают.

Там был такой мир, такое благолепие в отношениях между Китаем и США, что дальше некуда. И вот когда Китай понял, что с ним больше дружить не будут и на него смотрят сквозь прорезь оптического прицела, когда мы увидели, что китайские политики это поняли, мы стали действовать чуть-чуть иначе, чем до этого. И это как раз и пришлось на какой-нибудь 2022 год, как мне кажется.

Дело в том, что в любом случае мы сформировали существенно вхожденческое общество, которое совершенно не хочет войны, существенно вхожденческую элиту, существенно вхожденческую политическую систему, экономику, образование и многое другое. Мы это сделали. Это делалось долго и настойчиво. А то, что сделано, переделать прямо сразу, вот так: закрыл глаза и проснулся в сталинском Советском Союзе, — невозможно. Это нужно учитывать как реальность.

Когда мы начали воевать: уложив парадные костюмы для будущих парадов, зажигая костры ночью, чтобы готовить себе пищу, и многое другое, — мы столкнулись с другой реальностью. С другой реальностью нашей: общественной, военной, экономической — и с другой реальностью их. Кто мог себе представить, кроме некоторых людей, специфически на чем-то сфокусированных, типа вашего покорного слуги, что эта война вызовет такой взрыв на Западе?

Ну воевали — уже много раз говорил — Пакистан и Индия. И что, кто-то взрывался? Иран и Ирак — кто-то взрывался? Мало ли кто с кем воевал. А тут вот огромная взрывная реакция, бесконечная поддержка Украины, стратегия действий в ущерб себе экономически, все эти «Северные потоки». Мы говорили, что так будет, но никто не верил. Никто!

Столкнулись с новой реальностью и начали к ней определенным образом приспосабливаться. Далеко не худшим образом, вот что я подчеркиваю. Реальность была, с моей точки зрения, неадекватной и совсем паршивой, а приспосабливаться к ней стали далеко не худшим образом. Казалось бы, обнаружилось, что реальность такова, и все должны заныть и завопить «хотим мира!» — а нет этого. Есть общественный подъем, есть колоссальное волонтерское движение, есть внутренняя способность очень широких общественных групп реагировать на это по принципу: «Ах, вы так?! Ну ладно, поотдыхали и хватит». Многие процессы такого же типа начались и в элите.

Совсем не вся элита испугалась и сказала «всё, мы бежим-бежим». Беглецов было много, но гораздо меньше, чем можно было предположить. А многие из тех, кто, казалось бы, уж совсем увяз в этом Западе «по самые-самые» (фирмы, дети) — оказались не худшими людьми с точки зрения обеспечения военных интересов, в частности специальных методов добычи всяких технических устройств и технологий.

Как говорил однажды мне один бич по поводу бурения скважин, которое мне нужно было осуществлять, а труб не было: «Вы должны знать, что трубы для нас не догма». Ну так вот, ряд хорошо продвинутых на Запад и оказавшихся вполне созвучными ситуации представителей нашей элиты сказал, что санкции для них «не догма» и они хорошо знают, что такое серые схемы. Это всё возникло, и оно сформировало у нас тоже очень определенную реальность, которая уже военная, а не та, что перед этим была — вхожденческая.

Военная была построена разумно, исходя из того, что имеем на старте. Она гласила «давайте мы успокоим всех своих, которые привыкли к кайфу, и скажем им: вы, ребята, кайфуйте, а воюющая Россия сосредоточится на линии боевого соприкосновения, и на этой линии будет одна реальность, а где-нибудь в нашей центральной России — другая, и замечательная». Эта концепция мне, например, не нравится, но я не могу сказать, что в ней нет разумного начала. А что, надо, чтобы улицы бурлили недовольством? Ты сразу же с этими слоями ничего не сделаешь, ты же сам их создавал, ты ответственен за их создание.

Это не американский империализм говорил, что надо элите обзаводиться семьями и собственностью на Западе, это я слышал где-то поближе к центру Москвы. С этим надо считаться. Начали считаться, создали концепцию, под это заточили СМИ, само понимание СВО и многое другое.

Теперь враг долбанул в Курске, перед этим долбанул в Белгороде и готовится делать это дальше. А если это делать дальше, то вся концепция «воюющей — кайфующей» окажется аннулирована, потому что вы не скажете в Курске или в Белгороде, а потом и в других местах, по которым будут сильно бить: мол, вы кайфуете, воюют там. Воюют уже здесь! И враг это точно знает, он бьет по этой больной точке. И все разговоры «развязать руки для дальних ударов», «наносить другие удары» направлены не на то, чтобы победить этими ударами, упаси бог.

Очень скверно то, что произошло в Курске, очень внимательно с этим надо разбираться, и я лично вижу в этом как аналитик со стажем 35–40 лет много двусмысленного. Почему стало возможным вторжение в Курск, с какой целью, и какие там идут подковерные дела внутри этой ситуации? Я чувствую, что тут отнюдь не только американский империализм замешан.

С точки зрения военно-стратегической они вошли, их сдержали и постепенно будут уничтожать. Но с точки зрения идеологической, нашей внутриполитической — вот тут уже кайфовать не будете, и тут не будете. А сейчас долбанем еще по Москве — и там не будете…

Рухнет ваша концепция, — это они говорят, — мы подымем-таки эти слои, самые разные, у вас начнутся межэтнические конфликты, ваши ультраправые возбухнут, одновременно возбухнут любители мира, и мы подорвем вашу политическую стабильность. А расчет только на это. У Украины и мира расчет только на это!

Анна Шафран: Сергей Ервандович, остановились мы с Вами на раскачке внутреннего контура. Имеется в виду в России, со стороны нашего противника.

Сергей Кургинян: Они рассчитывают только на это. Все западники рассчитывают только на это. На внутриполитическую раскачку — только на нее. И я уже назвал компоненты. Ультраправые, которые недовольны, как идет война, и вообще всей реальностью: есть люди с оружием, мы их знаем, видели их уже в деле по Ростову, — они же не рассосались никуда, они же есть. Одновременно с этим есть кайфующая Россия, которая возбухнет, если лишат кайфа.

Всё это вместе тогда ставит перед определенными слоями российской элиты простой вопрос: а что делать-то? К той реальности, которая делится на «кайфующих — воюющих», вроде приспособились. Но теперь получается, что надо двигаться куда-то еще. А двигаться можно в две стороны.

Либо создавать единое государство, очень внятно и достаточно разумно идеологическое, интегрирующее все этапы своей истории в принятую идеологию, государство мобилизационное, с воюющим народом и без деления на эти две фракции — и тогда никакой необходимости в ядерной эскалации нет, мы победим без нее.

Либо нужно создать эту эскалацию, просто дернуться, потеряв при этом всех союзников, кроме Северной Кореи, создав совершенно другое кольцо изоляции и, поверьте мне, сдвинув политический процесс в очень определенную сторону, в которой не будет места ни главе государства (им будут недовольны, ему предъявят упреки), ни большей части элиты, находящейся рядом с ним, ни вменяемому национальному миру.

Россия очень сложная страна. Ненавижу Гитлера и говорю, что называется, в порядке бреда: если бы Гитлер пытался устроить фашизм в России, а не в Германии, он бы предложил не на одних евреях и цыганах зацикливаться, как тогда, а на «пруссаках», «баварцах» и так далее. То есть для России он бы придумал иную модель, раскалывающую общество. Все прямые копии в этом направлении просто неверны.

Короче, это может кончиться катастрофическим эксцессом и провалом. Тогда возникает большая элитная группа, которая говорит: «А давайте-ка назад, к Стамбульским соглашениям». Есть же такой очень известный среди нашей элиты — подчеркиваю, элиты — очень горестный анекдот: Министерству обороны Верховный главнокомандующий приказал выбрать, по каким именно точкам надо долбануть оружием, там выбрали тридцать точек и передали на согласование в МИД — «вы же контролируете внешнеполитические процессы, — гляньте, чтобы мы чего-нибудь не задели». Через две недели из Минобороны спрашивают: «Слушайте, почему вы не реагируете?», а им отвечают: «Да мы подробно проанализировали — там такие-то дети и внуки, здесь такие-то… лучше долбаните по Чите, там наших нет!»

Этот анекдот не беспочвенный. Он скверный, и я не могу сказать, что его приветствую. Но он же не беспочвенный, и циркулирует он не в соцсетях, а в очень даже представительных группах элиты. Когда начинаются разговоры об ударах по некоторым объектам, то кто-то сильно тянет назад: «Это еще что? Они долбанут — и что делать-то?»

Проект переделки, как я говорил, «роллс-ройса» в танк, или существующего вхожденческого государства и общества — в мобилизационно сильное, по-настоящему патриотическое государство с другой армией, почти не рассматривается — и пугает. Проще, кажется, долбануть, но на самом деле долбануть не проще, а намного опаснее, ибо последствия будут гораздо серьезнее: глубокая ротация элиты, глубокая изоляция, не слишком большая эффективность государства и армии. Тогда какая-то группа начнет уговаривать: «А давайте вернемся назад в Стамбул».

В народе говорят, что когда двое дерутся, третий — в стороне. А на самом деле, как только возникает долговременный конфликт, образуются симпатизанты одних, симпатизанты других, а главное, образуется группа, желающая сосать двух маток, — она хочет быть за мир, то есть и нашим и вашим. Этот мир по Зеленскому, этот западный мир, мы понимаем, русских не устроит, а давайте поищем что-нибудь другое. И вот уже возникает большая коалиция «за мир», как мы видим, которая включает тех, кто как бы нам симпатизирует. А им очень выгодно оказаться посредниками: тогда санкций не будет, а газ и нефть пойдут.

Это мир, в котором господствует абсолютный цинизм. Абсолютный! Никаких идеологических предпочтений, никаких экзистенциальных ощущений — ничего этого нет. Говорится о национальном интересе в категории «выгодно»: вот сегодня чуть-чуть больше заплатили тут — идем сюда, чуть-чуть больше там — туда. И начинается то, что когда-то описывалось в политическом анекдоте: гражданина на допросе спрашивают об участии в троцкистско-зиновьевском блоке: «У вас был левый или правый уклон?» Тот отвечает: «Запишите: колебался вместе с линией партии».

Начинаются «колебания вместе с линией партии». При этом тем, кто колеблется, прекрасно известно, что группы, готовые тянуть назад, есть и что опираются они на Эрдогана. И что там начинается жевание жвачки с референдумами через 40 лет, замораживаниями, какими-то новыми чисто фиктивными сближениями с Соединенными Штатами.

Всё это отражает только одно: эскалация идет, а она им совсем уже не выгодна. И большая группа начинает тянуть назад, — а это все видят. Это видят и союзники.

Царю Ивану Грозному казалось ужасно «прикольным» в Кирилло-Белозерском монастыре говорить с монахами о том, что он хочет постричься в монахи. Таким образом он провоцировал пролитовские группы в элите, чтобы они «дернулись», ну, а заодно получался интересный «театр» (царь был с большим театральным задором). Грозный рассчитывал, что кто надо поймет намек, что это «уничижение паче гордости», а тех, кто не понял и «дернулся», он начнет потом сажать на кол. Всё прикольно! Но когда это услышали опричники, они увидели в этом угрозу себе — ведь царем было сделано всё, чтобы все-таки поверили. И тогда начались неприятности.

Потому что когда процессы определенного типа не останавливаются однозначно и людям говорят, «можно так, а можно и этак», то, с одной стороны, ты, конечно, даешь выявиться представителям этих, скажем так, прозападных групп, в том числе и тех, которые хотят увести назад и заново начать дружить с Западом («пусть расцветают все цветы, а потом всех, кроме наших, пустим под нож»). Но с другой-то стороны, начинается переток колеблющихся в стан этих условно прозападных групп, а этот процесс является отчасти необратимым, у него есть своя дальнейшая логика. А надежда-то Запада — именно на отсутствие внутриполитической стабильности.

Ибо если сказать правду: «Русским светит только расчленение государства (пусть сначала под видом конфедерации), а дальше фактический геноцид и образование на территории бывшего их государства серии гетто» — так русские возбухнут!

Вы думаете, если бы американцы в 1990 году сказали русским, что они разрушат их страну, то, условно говоря, мы не были бы в Мадриде? Мы бы двигались туда со скоростью танков, только гусеницы надо было бы менять. Ну, может, это было бы не так быстро, но никаких препятствий этому движению не было бы. Это была Советская армия, в принципе абсолютно к такому готовая.

Если сейчас что-нибудь такое сказать, то ты спровоцируешь мобилизацию, и даже какие-то группы, которые занимали среднюю, колеблющуюся позицию — «колебались вместе с линией партии» — начнут двигаться в антиамериканскую сторону. А если ты всё время будешь говорить, что мирный вариант возможен, что дверь не закрыта, что, как говорит один наш крупный политик (точнее, говорил это в начале СВО, потом-то занял совершенно вменяемую позицию), Запад «перебесится и всё будет хорошо, у нас нужная партия в Австрии пришла к власти, потом еще где-нибудь кто-нибудь придет, у Ле Пен высокий рейтинг… всё еще можно вернуть назад», — вот этот соблазн вернуть всё назад и порождает клубящиеся разговоры о договорняке, почему-то наиболее сильно сейчас сопрягаемые с именем господина Эрдогана.

А тут еще «Друзья мира». Всё внутри колеблется, новая ядерная доктрина принята, процесс неравновесный. Да, это правда: украинская армия по качеству ухудшается. Пленные не те, что были в 2022 году. Много правды в этом. Но если бы вся правда заключалась в том, что всё у них рушится, то мы бы были в Киеве и во Львове, а не брали бы каждое село с большим трудом, и они бы не огрызались в Курской области. Всё достаточно сильно находится в состоянии неустойчивого равновесия.

С одной стороны, возможность тянуть назад (а она есть, и мы видим, что тянут примерно так же, как тянули в Стамбуле); с другой стороны, возникает оторопь перед тем, что рушится концепция «двух Россий» и безэскалационная война малой кровью; тут же обнаруживаются эти «Друзья мира» — враг прекрасно понимает, что ему главное посеять ложную надежду, и тогда внутриполитическая стабильность зашатается и мобилизации не произойдет. Параллельно мы наблюдаем, что вместо разумной концепции построения единого, сильного, мобилизационного, патриотическо-военного государства разгоняется ядерный ультраэкстаз, который кончится большой бедой. Всё это вместе порождает клубления договорняка, которого, конечно, не будет, но который призван что-нибудь расшатывать, перетягивать группы, создавать энтропию, неоднозначность, хаос в мозгах. Налицо вообще стратегия мирового хаоса. Почему бы этому хаосу не поселиться еще и в мозгах? А тут еще Трамп. Всё вместе.

И тогда внутри этого хаоса начинают маячить все те варианты, которые вас изумляют. Они маячат наряду с повышением военных бюджетов — бог с ними, их можно потом уменьшить, — с закладыванием новых заводов, которые придется строить пять лет и которые будут рассчитаны только на производство военной техники, с развертыванием новых военных контингентов, с прямыми разговорами о будущих путях мобилизации, с развертыванием военных баз на всех наших границах, включая Финляндию, с разговорами о том, как именно русские будут уничтожены на Балтике в новой ситуации, что там будет с Сувалкским коридором, со страшной эскалацией маневров, отработок будущих военных ситуаций, с постоянным тезисом о том, что «русские нападут». Это же всё никто не отменяет. Все это происходит одновременно с разговорами о замирении.

Представим себе даже, что взяточники кому-то сумели дать правильные взятки и кто-то согласился на какое-то замирение по линии боевого соприкосновения (во что я слабо верю, но предположим). Это что-нибудь решит? Заводы будут свернуты? Мобилизация прекратится? Япония не будет двигаться в сторону милитаризации и получения ядерного оружия? Разговоры о том, где и как именно надо судить главу российского ядерного государства, будут прекращены?

Ничего этого не произойдет. Это будет просто набухать и готовиться к наиболее выгодному моменту, ждать, кто еще подключится и что будет дальше. А также готовиться к тому, можно ли будет в России всерьез расшатать ситуацию за счет того, что результат явным образом многих не устроит, а недовольство будут сильно подогревать, что менее востребованные военные контингенты будут перемещаться с линии боевого соприкосновения в другие зоны (потому что, если у врага есть кураж на то, чтобы их использовать, они это сделают).

Этот план очевиден, как очевидны и механизмы, запускающие его в действие: страх перед эскалацией, ощущение исчерпания некоей концепции без воли к замене ее на другую концепцию — не истеричную с какими-то непонятными идеологическими константами и взрывом внутри, а нормальную. Вот у нас всё время говорят про традиционные ценности, но не задают одного вопроса: а что такое традиция? Это, как я помню, Ельцин выпустил указ о борьбе с фашизмом в 1994 году. Всем: ФСБ — приказываю сделать одно, ФСО — другое, ГРУ — третье. А в конце строчка: «Академии наук в двухмесячный срок разработать и утвердить понятие фашизма».

Ценности названы, а традиция — это что? Ну нельзя же всё превратить в одну прагматику, совсем не отвечая на главные вопросы. Традиция — это что? Традиция — это исторические константы существования, которые надо объединить, и никто не против того, чтобы в эти константы ввести Суворова, Нахимова — так это уже и было сделано Сталиным. И можно расширить перечень и ввести туда Александра III или кого-то еще, никаких вопросов. Но когда в него начинают вводить группы эмигрантов, которые все находятся на подсосе у американцев, это уже странно. Когда в число этих традиционных фигур начинают включать коллаборационистов, это еще более странно.

А самое странное — когда на фоне происходящего возникает попытка из этих исторических традиций убрать 70 лет советской власти, которые не обязательно восхвалять и можно интерпретировать по-разному, но которые нельзя элиминировать, вычесть, потому что будет «черная дыра» и страна погибнет. И мы говорили это всегда!

Всё это вместе может обернуться сначала Рейкьявиком, Мальтой или чем-нибудь еще из того, что мы уже проходили, а дальше — воем на площадях и дестабилизацией страны. И есть люди, которые этого хотят, а есть те, кто знает, что это всё втихую происходит и является, может быть, самой сокрушительной ошибкой, притом что импульс к этой ошибке — растерянность. Ну жили при одной стране вхожденчества, потом стали жить при двух — вхожденческой и невхожденческой. Теперь долбанули, и еще долбанут — и что, придется жить при невхожденческой? А как? А тут еще «Друзья мира»… А тут Курск…, а тут некое неустойчивое равновесие. Кто-то призывает вернуться назад — но это «назад» сразу же приведет к катастрофе. И те, кто это планирует, англичане в том числе, прекрасно это понимают. Прекрасно понимают!

У меня всегда был по этому поводу банальный вопрос: а если бы 21 августа 1991 года члены ГКЧП не поехали в Форос к Горбачёву, что бы было? А ведь совершенно не факт, что не случилось бы что-нибудь гораздо более симпатичное. Вопрос же в том, у кого нервы не выдерживают, и в том, что происходит, когда они не выдерживают. Если в разогретом состоянии, с запущенным двигателем дать сильно по тормозам, известно, что будет?

И это сейчас делает заданный Вами в этой передаче вопрос предельно актуальным. Ибо ничто из этого не могло бы происходить, если бы не было стратегии дестабилизации со стороны Запада под видом завершения конфликта, если бы не было этих «Друзей мира», и если бы в России не было группы «назад в Стамбул».

Всё это может быть превращено в некое варево глубочайшей политической дестабилизации. Если в этой ситуации нам удастся удержать политическую стабильность, противостояние с Украиной обернется нашей победой. Если не удержим, то результат будет противоположным.

Вот примерно так я отвечаю на Ваш вопрос.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, большое Вам спасибо за эту, как всегда, очень интересную и глубокую беседу.

Искусственный интеллект полезен при условии, что человек обладает какой-то компетенцией и способен оценить факты и выводы, которые он ему выдает ИА Красная Весна

Искусственный интеллект (ИИ), его возможности и перспективы всё чаще становятся темой споров как специалистов, так и людей, далеких от IT-сферы. В нем находят как полезные для человека возможности, так и негативные, а иногда просто опасные. Но несмотря на неоднозначность этой технологии, наше государство сделало большую ставку на развитие искусственного интеллекта. Он активно внедряется во все сферы деятельности, даже в те, которые, казалось бы, более всего требуют присутствия человека, — образование и медицину.

Чего нам ждать от нового витка развития технологий, теперь цифровых? Заменит ли ИИ человека, и если да, то где и в чем? Как скоро это произойдет? Наконец, готовиться ли нам к «восстанию машин», или опасения по этому поводу сильно преувеличены? Об этом мы побеседовали с инженером-исследователем в области ИИ Андреем Жониным.

Корр.: Андрей, расскажите, чем вы занимаетесь.

Андрей Жонин: Я инженер-исследователь в области речевых технологий. Это одна из областей искусственного интеллекта. Корректнее называть это машинным обучением. Мы занимаемся распознаванием речи, синтезом речи, обработкой естественного языка, в том числе тех самых больших языковых моделей, вокруг которых сейчас поднялся большой ажиотаж.

Корр.: Сам термин «искусственный интеллект» вызывает большие споры, он имеет множество определений, иногда противоречащих друг другу.

Андрей Жонин: Этот термин используется с 1960-х годов. Сейчас большинство специалистов считают, что ИИ — это просто нечто, повторяющее интеллектуальные возможности человека. Зрение, слух, логическое мышление, умение понимать текст, что-то сочинять, что-то творить и так далее. То есть можно предположить, что, если машина обретет свободу воли, она станет в каком-то смысле эквивалентна человеку. Есть такое представление в определенных кругах. Можно даже сказать, что существует такая идеологическая установка. Но, конечно, сейчас этого нет, сейчас машины свободой воли и сознанием не обладают.

Корр.: То есть мы можем относиться к искусственному интеллекту всё еще как к инструменту, а не как к какой-то субличности?

Андрей Жонин: Сейчас — как к инструменту. Но вообще, это порождает очень много вопросов о будущем человечества, потому что этот инструмент будет развиваться и рано или поздно его интеллектуальные возможности будут превосходить интеллектуальные возможности человека. То есть мы будем обладать инструментом, с которым человек не соразмерен. И вот в связи с этим нам необходимо думать о развитии человека и его месте в этом мире.

Корр.: В каких отраслях искусственный интеллект способен заменить человека, а в каких нет? Какие профессии станут вскоре неактуальны для человека?

Андрей Жонин: Сначала, видимо, будут заменяться профессии, которые являются в каком-то смысле рутинными и легко автоматизируемыми. Например, продавцы и водители. И мы уже видим, как появляются супермаркеты без кассиров. Всегда нужен человек, который присутствовал бы в магазине и мог бы какие-то сложные вопросы решать, но число продавцов вполне можно уменьшить. То же самое с водителями. Можно себе представить такую ситуацию, когда один человек управляет не одной машиной, а несколькими, тем самым сокращая потребность в работниках. Это наверняка будет происходить. Возможно, со временем заменят сотрудников техподдержки, менеджеров по продажам на массовом рынке. Наверное, стоит ожидать именно этого.

Корр.: Наши власти сейчас активно продвигают технологии ИИ в медицину и образование. ИИ сможет заменить такие профессии, как врач и учитель?

Андрей Жонин: Глубоко сомневаюсь. Прошлой осенью была новость о создании программы искусственной интеллектуальной системы для расшифровки результатов томографии, но позднее Минздрав решил прекратить ее использование. Оказалось, что система начинает работать с большими ошибками, если ситуация относительно сложная, или оборудование немного другое, или же ситуация просто выходит за рамки того, что было в обучающей выборке этой системы.

Человек же в любом случае, даже если это незнакомая ситуация, начинает думать логически, он хотя бы понимает, что это другая ситуация. Машина пока так не может. Даже для таких узких задач в медицинской области, как анализ томографии, например, требуется очень существенная доводка. Медики говорят о так называемых нозологиях, то есть, условно, о болезнях. У них в нозологии десятки тысяч случаев. Чтобы искусственный интеллектуальный терапевт был полезен, нужно, чтобы он умел распознавать эти десятки тысяч случаев. А есть еще сочетания симптомов болезней, какие-то особые случаи, и вообще обычно всё с каждым пациентом индивидуально.

На конференции AI Journey 2024, которая проходила осенью, была представлена, если не ошибаюсь, система Сбербанка, которая распознавала, как они говорят, 400 случаев в нозологии. Сравните: 400 и десятки тысяч. Вряд ли возможно, чтобы искусственный интеллектуальный терапевт мог бы заменить врача.

Корр.: А как искусственный интеллект может помочь медикам?

Андрей Жонин: Наша печальная реальность заключается в том, что у нас сокращаются ставки, особенно в малонаселенных районах, в деревнях, в районных центрах и так далее. Насколько мне известно, поликлиники централизуют, и может возникнуть соблазн заменить некоторых медиков искусственной интеллектуальной системой, которая будет ставить диагнозы, потому что «если всё равно медиков нет, то пусть хотя бы так». Но дело в том, что реально заменить человека сегодня можно только для анализа какой-то технической информации. Например, та же томография, 3D-томография или искусственно-интеллектуальная МРТ. Она сделана по примерно таким же технологиям.

Кроме того, конечно, медикам важно иметь возможность быстро находить какие-то прецеденты, похожие случаи назначений и так далее. Им нужна поисковая система, чтобы истории болезней своих пациентов представлять в формализованном виде. Это может быть какая-то база данных, в которой можно было бы найти сходные случаи и получить рекомендации. Кроме того, в США, где труд врачей стоит очень дорого, а запись результатов анализов или же результатов обследования отнимает много времени, этот процесс автоматизировали: врач просто надиктовывает, а система на слух распознает речь и заполняет карточку пациента и исследования. Это действительно экономит время, это полезно, у нас этим тоже занимаются.

Корр.: Конечно, как инструмент, помогающий врачам, искусственный интеллект нужен, без всякого сомнения. Но вот сейчас пытаются внедрить искусственный интеллект в школьном образовании, для проверки домашних заданий. И предлагается, чтобы искусственный интеллект выбирал индивидуальную траекторию обучения ребенка, формировал базу данных для этого.

Андрей Жонин: У меня такой подход вызывает сомнения, поскольку нужно понимать специфику обучения искусственного интеллекта. Она заключается в том, что для принятия искусственным интеллектом верных решений ему нужна обучающая выборка. А конкретно в этом случае мы не знаем, какие промежуточные шаги были правильными, мы знаем лишь конечный результат: например, «успешный профессионал, любящий свое дело». И мы должны каким-то образом понять, исходя из конечного результата, какие промежуточные шаги были верными. И специфика таких систем заключается в том, что для правильного обучения такого рода систем нам нужны миллионы, а в некотором случае миллиарды примеров.

Я не представляю, насколько это реалистично. Тем более что у нас меняется историческая ситуация, меняются потребности общества, меняется психологическое состояние детей, населения и так далее. Каким образом меняется тот домен (область применимости), о котором мы всё время рассуждаем? А искусственная интеллектуальная система требует, чтобы он был неизменным, иначе модели перестают работать точно. Как в этом случае надежно обучить систему? Она в любом случае будет хуже, чем самый плохой учитель. Чуть лучше, чем случайный выбор.

А что касается проверки домашних заданий, мне непонятно, откуда возникла такая потребность. Получается, что учитель настолько загружен, что ему некогда это делать, или же домашнее задание так устроено, что не нужен человек, чтобы его проверить. Если они устроены так, что там можно формально проверить ответ, то это похоже на тесты. И непонятно, зачем тут искусственный интеллект, потому что в тесте выбрал несколько вариантов или написал ответ в клеточках. Для этого системы уже есть, они нормально работают, их не нужно называть искусственным интеллектом.

А если мы говорим о проверке сочинений, как раз осенью прошлого года «Яндекс» сообщал, что они сделали систему, позволяющую писать сочинения, которые проходят ЕГЭ. Я посмотрел, как она это делает, и у меня возникли серьезные вопросы к тому, какие требования предъявляются к сочинениям. Естественно, если нужно выполнить какие-то формальные требования, суть которых в том, что у вас в тексте должны содержаться чуть ли не ключевые слова и фразы, может быть, видоизмененные, то непонятно вообще, какова цель таких сочинений. Тут не наблюдается приведение ИИ к уровню учителя, тут наблюдается, скорее, приведение учеников к уровню, который позволяет проверить их с помощью ИИ. Это негативное явление, на мой взгляд.

Корр.: То есть соблазн заключается в том, чтобы уровень образования учеников понизить специально для того, чтобы ИИ справлялся с работой?

Андрей Жонин: Если посмотреть на то, как устроены сочинения, то формальные требования к ним вовсе не так уж плохи. Формальные требования существуют и при написании диссертации. Но диссертация, которая только выполняет формальные требования и ничего кроме этого, — не нужна. То же самое должно быть и с сочинениями, но почему-то этого не происходит, почему-то считается, что формальных требований достаточно. Естественно, это деградация. Мне кажется, что натаскивание человека, который, вообще говоря, должен быть творческой личностью, на что-то, что проверяет заведомо не творческая система — это дело плохое.

Корр.: Это означает, что задача развития в ребенке творческой личности и искусственный интеллект несовместимы? Потому что искусственный интеллект в принципе не может осознать, понять, что такое творчество.

Андрей Жонин: Да. Нельзя сказать, что искусственный интеллект может оценивать результат творчества. Возможно, он может выступать обучающим инструментом. Но и тут есть сложности. Мы можем ожидать, что искусственный интеллект будет галлюцинировать, то есть выдавать заведомо неверную информацию. А это для обучения истории, например, просто недопустимо. Из практики видно, что, когда школьник обращается к искусственному интеллекту, у него нет гарантии, что это будет достоверная информация. Да это в принципе невозможно. Искусственный интеллект до сих пор не может заменить классические бумажные учебники.

Корр.: Может, просто человечество пока не готово создать какую-то универсальную или достаточно мощную систему ИИ? Может, в будущем технологии изменятся, и это станет возможным?

Андрей Жонин: Технологии изменятся, разумеется. Что касается текущих больших языковых моделей, которые обычно сейчас называют искусственным интеллектом, они неизбежно галлюцинируют, и с этим ничего поделать нельзя.

Корр.: А что значит «галлюцинируют»?

Андрей Жонин: Они придумывают факты. Придумывают факты или взаимосвязи между ними. Говорят такое, чего вообще не существует. Могут придумывать выдуманные ссылки. С этим, конечно, пытаются бороться, может, процент таких ошибок уменьшается, но дело в том, что полностью избежать этого невозможно. Объясню, почему. На текущем уровне технологий мы все эти системы обучаем на человеческих текстах, то есть буквально доходит дело до того, что мы все тексты со всего интернета собираем (а сейчас уже и видео, то есть тексты собираются с YouTube, со всех возможных источников видеозаписей) и на этом обучаем систему.

Но проблема в том, что те, кто это делает, даже если это очень крупная компания (OpenAI, Microsoft, Google, Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ), «Яндекс», Meta (организация, деятельность которой запрещена в РФ)), они не могут проверить эти тексты. Они даже их прочитать не могут. В принципе, это невозможно. Они не могут даже прочитать, полностью проверить обучающие выборки, которыми эта модель донастраивается. И в этом смысле мы обучаем эти модели на продукте своей умственной деятельности, который не всегда хорош.

Конечно, эти языковые модели достигают определенной осведомленности в некоторых областях, но это немного не то. Кроме того, есть еще такая проблема, что чем больше проходит времени с момента открытия этих языковых моделей, тем больше появляется текстов, ими сгенерированных, и они попадают в обучение этих самых языковых моделей, что негативно сказывается на их производительности.

Теперь насчет будущего. Тут, конечно, можно только выдвигать предположения. Во-первых, давайте подумаем, а что, вообще говоря, такое человек? Чем он отличается от машины? Если мы говорим, что человек — это создание, способное к творчеству, то он, в отличие от машины, способен порождать принципиально новую информацию.

Понятно, что все нейросети и все информационные алгоритмы обработки устроены таким образом, что они не могут порождать новую информацию, они лишь комбинируют ту, которая им известна. Мы можем считать картинку, нарисованную по запросу нейросетью типа Кандинского, чем-то новым и не существовавшим ранее. Но, на самом деле, это очень тонкая комбинация из известного этой модели, из того, что уже было. А человек в принципе способен создавать совершенно новые вещи.

Посмотрим на историю человечества: в каменном веке вообще ничего не было, а сейчас у нас большая, очень интересная цивилизация, в которой много чего есть из того, что вообще в природе не встречается. Это значит, что человек придумал что-то новое. Поэтому мы, я полагаю, не должны ожидать, что машина когда-нибудь сравняется в этом смысле с человеком, но, возможно, она станет чем-то другим для него. Возможно, она станет каким-то интеллектуальным усилителем или даже в каком-то смысле партнером. Существует много очень интересных, в основном, конечно, фантастических идей на этот счет. Но они относятся уже к будущему, а не к текущему состоянию.

Корр.: Как можно использовать искусственный интеллект в оборонной отрасли, когда уже буквально от его работы зависят жизни людей?

Андрей Жонин: Давайте сначала вспомним недавнее событие, связанное с системой Lavender, которую применяет Израиль, чтобы вычислять членов ХАМАС. Они применяли эту систему для того, чтобы выяснить, куда наносить удары в секторе Газа. Эти данные приведены на сайте РСМД. Результат работы системы — гибель более 30 тысяч мирных жителей, среди которых множество женщин и детей. Люди были убиты потому, что израильские военные использовали искусственную интеллектуальную систему. Конечно, это ошибка человека, прежде всего. Понятно, что система была на чем-то обучена.

Она давала надежность 0,9, то есть 90% правильного определения принадлежности человека к ХАМАС. Но они же начали использовать ее расширительно и уже в других условиях. Хамасовцы, естественно, не задерживаются долго на одном месте. Член группировки прибыл в какой-то дом, что-то сделал и ушел. Через два часа туда наносится удар, а там живут другие люди. Израильтяне думают: какая разница, сколько будет сопутствующих жертв, нас всё равно это устраивает, если есть какой-то шанс убить члена ХАМАС. Это военная логика. Но это человеконенавистническая логика, я бы сказал.

Вообще, мы вошли в новую эпоху, когда воевать между собой уже начинают роботы. Мы уже имеем дело с войной дронов. Наверное, можно ожидать, что победа достанется тому, кто все-таки сможет сделать самые развитые системы, в том числе автономные, основанные на использовании искусственного интеллекта. В США еще осенью прошлого года была принята программа «Репликатор», суть которой заключается в массовом использовании беспилотных и безэкипажных систем. Они наконец признали, что дорогущие пилотируемые платформы типа F-35 их не устраивают, потому что потери таких систем очень чувствительны. Американцы всерьез вкладываются в так называемые attrition warfare, если переводить буквально — к «истираемым» вооружениям, которые будут представлять собой некие дроны, производимые модульно и массово.

В США считают, что они смогут модулями набирать нужный функционал. Создается и автономная управляемая система: человек только ставит дронам задачи, а они летают, ездят или плавают, выполняя то, что от них требуется. Их потерять не жалко, поскольку они сто́ят на порядок дешевле, чем, допустим, тот же F-35. А F-35 где-нибудь вдалеке летает и управляет этим всем. Вот так это всё, видимо, будет устроено.

Конечно, сейчас есть очень много групп, которые занимаются автономным управлением дронами и автономной борьбой с дронами. Поскольку дроны летают очень быстро, и человек не успевает реагировать на них, нужна, естественно, какая-то система, умеющая делать это быстрее человека. Безусловно, она будет автономная, искусственно-интеллектуальная. То есть можно представить какую-то турель, которая следит за пространством, она должна быть маленькой, она должна быстро реагировать, распознавать эти дроны, отличать наших от ненаших и сбивать всё вражеское. Дальше будут создаваться роевые структуры. Пока этого сделать не получается, и приблизительно понятно, почему — там есть проблемы с вычислениями, энергетикой.

Военные эксперты утверждают, что эти искусственно-интеллектуальные технологии представляют собой опасность в том смысле, что, в отличие от ядерных и ракетных технологий, их очень легко реализовать какому-нибудь даже очень небольшому субъекту — политическому или военному. Условно говоря, скачать с интернета, использовать, применить. Иначе говоря, рано или поздно эти технологии попадут к противнику и вообще ко всем, и все будут ими владеть. И в каком мире мы будем жить тогда?

По сути, уже будет неясно, кто и что делает, поскольку какие-то анонимные дроны будут, например, устраивать какие-то теракты и непонятно будет, кто это всё устроил, зачем и что с этим делать. Пока это не так. Пока, несмотря на множество громких заявлений о том, как эти системы замечательны, они работают из рук вон плохо. В некоторых узких областях существующие сегодня проблемы будут постепенно мучительно преодолеваться. Однако рабочие варианты рано или поздно появятся.

Корр.: Искусственный интеллект становится серьезным универсальным инструментом, который можно использовать как во благо человека, так и во вред?

Андрей Жонин: Да, безусловно, но самое пугающее, на мой взгляд, — это возможность с помощью искусственного интеллекта собирать белки, молекулы и — не исключено, в дальнейшем — собирать живые организмы, обладающие некими заданными свойствами.

Например, можно предположить, что будут собираться какие-то вирусы. На мой взгляд, это тоже будет трудно сделать, поскольку наше представление о том, как устроена жизнь, мягко говоря, очень приблизительное. История с вакцинами это показала. Это сложно и, скорее всего, у нас не хватит реальных знаний на то, чтобы соорудить нечто апокалиптически плохое, но какие-то проблемы, конечно же, возникнут. Да и вообще, для того чтобы создать вирус, уже не нужно владеть специальными институтами или же целой отраслью промышленности крупного государства. Для этого нужна лаборатория средних размеров, в которую можно поместить специальные биотехнологические машины (такие уже существуют). По сути, любой среднебогатый актор может соорудить нечто подобное. Естественно, найдутся желающие этим заниматься в тех или иных целях.

Корр.: А ведь цели могут быть и очень опасными. На фоне развития искусственного интеллекта всё больше возникает вопросов о развитии человека и его роли в этом новом мире.

Андрей Жонин: Да, безусловно. Военные эксперты обсуждают еще один сценарий, связанный с тем, что решения этими системами искусственного интеллекта принимаются очень быстро. Вполне может оказаться так, что мировая война начнется непреднамеренно, потому что какой-нибудь дрон атакует другой, а тот атакует в ответ, и таким образом будет запущен процесс эскалации. Может сложиться такая ситуация, при которой о мировой ядерной войне мы узнаем буквально за минуту до ее начала.

Искусственный интеллект требует надзора человека. А с нашей системой образования становится страшно за наше будущее. Кто будет надзирать за этой системой искусственного интеллекта, если образование у нас сводится к обслуживанию искусственного интеллекта, то есть подгоняется под возможности искусственного интеллекта?

Да, ИИ, объективно говоря, полезен. Он полезен при условии, что человек обладает какой-то компетенцией и способен оценить факты и выводы, которые выдает ему искусственный интеллект.

Корр.: Спасибо, Андрей, за очень интересную беседу.

Сомнения в том, что нацисты выжили и передали свои идеи следующим поколениям, к настоящему времени рассеялись практически полностью Газета Суть Времени № 602

С тех пор, как в 2014 году украинские неонацистские батальоны ринулись уничтожать население Донбасса, скепсис по поводу нацистского реванша хоть и не исчез окончательно, но всё же значительно поубавился.

Однако даже сейчас неонацисты часто воспринимаются лишь как банды садистов и отморозков.

Но соответствует ли это восприятие действительности? И в чем новизна и содержание неонацизма, приверженцы которого до времени отложили свастику и спрятались за черным солнцем, рунами и цифровыми аббревиатурами, не сильно при этом пытаясь скрыть свои симпатии к фашистским режимам 30–40-х годов?

В 1995 году бывший чилийский дипломат и культовая фигура в правом движении Мигель Серрано в ходе интервью новозеландскому неонацистскому журналу The Flaming Sword («Пылающий меч») заявил: «Национал-социализм всегда был гитлеризмом, и гитлеризм всегда имел эзотерический подтекст. Но в конце 1930-х и в годы войны не представлялось возможным, чтобы эта тема стала широко известна. Тем не менее после войны и стольких явных потерь для гитлеризма не было более пути развития вне эзотерического контекста».

Серрано верно указывает на то, что эзотерика в гитлеровской Германии входила в сферу интересов отдельных групп. Подобными вопросами занимались специальные организации. Самыми известными из них были «Туле» и «Аненербе» (организации, входившей в структуры СС и созданной для изучения наследия нордической расы и разработки идей оккультного нацизма). Больше всего в тему эзотерики и оккультизма были погружены структуры СС. При этом многие проекты рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер курировал лично. А главным его детищем стал замок Вевельсбург. Как известно, на полу одного из залов этого замка и по сей день находится так сильно полюбившееся в правой среде изображение Черного солнца, которое постоянно пытаются отмыть от нацистского содержания.

После войны ситуация изменилась, и эзотерика стала мейнстримом в международном неонацистском движении. А отстраивать неонацистский интернационал начали оставшиеся в живых фашистские теоретики и бывшие эсэсовцы, которые в первой половине XX века не входили в число ведущих идеологов.

Так, излюбленным автором в правой среде после войны стал Юлиус Эвола, успевший посотрудничать и с итальянскими фашистами, и с румынской «Железной гвардией», и с немецкими СС.

Еще до войны, в 1928 году, в итальянском журнале «Фашистская критика» вышла его работа «Языческий империализм». В этом раннем, но во многом программном трактате он пишет: «Наша реставрация останется пустым словом, если она не будет прежде всего „солнечной“ реставрацией, реставрацией языческой духовности».

Таковой и стала реставрация нацизма, начавшаяся фактически сразу после разгрома гитлеровской Германии. А предложенное язычество отнюдь не было похоже на классические древнегреческие или древнегерманские верования. Это был некий синкретический оккультный сплав, обосновывающий тем или иным способом непреодолимое неравенство среди людей.

Тот же Эвола, всецело поддержавший идею расового неравенства, перевел ее из биологизаторской плоскости в эзотерическую и ввел понятие «расы духа». Согласно его представлениям, «чистая кровь» — это всего лишь необходимая предпосылка для «того, чтобы „дух“ расы сохранялся в своей изначальной мощи и чистоте». Кроме наследственности биологической важна еще «трансцендентная наследственность», которая реализуется, как правило, через прохождение инициации. И лишь тогда представитель чистой расы может соединиться с так называемой «полярной духовностью».

Только так, по мнению идеолога неонацизма, удастся воссоздать расу вождей, про которых можно сказать, что «они „породисты“, по сравнению с неприятного вида ублюдочными человечками в очках».

Вождями Эвола называет мифических гиперборейцев, которые якобы проживали когда-то на легендарном полярном острове Туле. По его утверждению, именно от них ведут свое происхождение индоевропейцы/арийцы, т. е. «высшая раса», имеющая право властвовать над человечеством.

В этом контексте свастика, по Эволе, является одновременно и солнечным, и полярным символом. Как солярный символ она является «печатью изначального света и огня, которые воплотились и возгорелись в правящих кастах и в „солнечной“ функции по отношению к нижестоящим силам и расам». А так как эти правящие касты или вожди вышли с острова Туле, то свастика одновременно символизирует и этот оккультный полюс.

Стоит отметить, что Эвола использует в своих построениях именно символ «желтого солнца», а не гиммлеровского Черного солнца. Однако его теории от этого не становятся менее нацистскими и оккультными. И когда мы слышим о том, что свастика, Черное солнце, а также различные их производные якобы являются солярными символами, то это лишь часть правды. А те, кто использует их, на самом деле понимают, что солярность в современном правом неоязычестве имеет вполне конкретный неонацистский смысл.

Эта эзотерическая трактовка расовой теории стала превалирующей в неонацизме, что сильно отразилось в оккультной направленности правого движения и сопутствующей символике. Идеи Эволы нашли горячий отклик в среде бывших эсэсовцев.

В 1950 году в Австрии возникла так называемая группа Ландига. Ее создатель Вильгельм Ландиг был членом НСДАП и служил в СС. Группа ориентировалась на теории Эволы, а также на работы первого директора «Аненербе» Германа Вирта и идеи бригадефюрера СС Карла Вилигута, который долгое время был советником Гиммлера по вопросам, касающимся эзотерики.

Именно в кружке Ландига после войны начинают обсуждать эзотерику нацизма, непрестанно обращаясь к теме мистической полярной прародины, о которой писал Эвола. Вслед за ним и другими теоретиками оккультного фашизма Ландиг обсуждает мистический остров Туле, откуда якобы и произошли люди «высшей расы». При этом Ландиг стал использовать понятие Черного солнца, символизирующего источник некой мистической энергии, которую можно использовать для возрождения нордической арийской расы.

Главным творческим результатом работы Ландига стал трехтомный фантастический роман, посвященный опять же острову Туле и Черному солнцу. Книги эти изобилуют мистификациями и конспирологией. Но, несмотря на это, а может быть, именно поэтому, они стали невероятно популярными в правой среде.

Сам же Ландиг относился к Черному солнцу весьма серьезно. Незадолго до смерти он дал интервью, в котором на вопрос журналиста о генезисе данного символа ответил: «Корни его восходят к шумерам, жившим в Малой Азии, еще до Вавилона… Черное солнце — это внутренний свет, эзотерика… Я десятилетиями бился над понятием „Черное солнце“, раз за разом возвращаясь к его корням».

Про Черное солнце писал еще один бывший эсэсовец Рудольф Мунд, также входивший в группу Ландига. Оба они утверждали, что о Черном солнце до войны говорил Карл Вилигут. В реальности Вилигут не использует название «Черное солнце». Но учение о существовании потухшего невидимого солнца, которое находится около земли, действительно разрабатывалось им.

Позаимствовав элементы эзотерики Вилигута и Эволы, группа Ландига стала еще одной точкой формирования обновленной нацистской идеологии.

Интересно, что такие идейные нацисты не скрывались в своих кабинетах. Ландиг не стал интеллектуалом-изгоем, пописывающим эзотерические романы. Он продолжал активную политическую деятельность, будучи сначала членом партии «Союз независимых», а затем Демократической национальной рабочей партии (Demokratisch-nationale Arbeiterpartei — DNAP). Обе структуры служили прибежищем для бывших нацистов. В 1956 году на их основе возникла Австрийская партия свободы (Freiheitliche Partei Österreichs — FPÖ), вобрав в себя немалое число членов НСДАП. В настоящее время партия имеет 30 мест в австрийском парламенте.

Кроме этого, Ландиг входил в различные международные антисоветские, а также открыто неонацистские структуры, в которых регулярно общался с различными нацистскими группами, включая и бандеровцев. В уже упомянутом нами интервью Ландиг вспоминает о дружбе и регулярных контактах с четой Стецько, возглавившей после войны бандеровскую эмиграцию. «У меня был долгий разговор со Славой Стецько в Южной Америке… И она сказала мне, что если бы тогда Гитлер дал Украине свободу, то Украина выставила бы две армии против Сталина», — с увлечением рассказывал бывший эсэсовец.

Таким образом, Ландиг, несмотря на эксцентричность своих произведений, через несколько лет после войны сформировал эзотерический круг, вошел в контакт с неонацистскими группами, начал распространять оккультные идеи и продолжил политическую деятельность.

Эвола, Ландиг с его группой и другие нацисты, сохранившие верность своим идеям, понимали, что восстановить былую мощь на политическом поле тогда было невозможно. Они создавали веру, которая в условиях победы потребительского общества и нарастающего духовного упадка привлекала молодежь и стала стержнем для неонацистского движения.

На религиозный характер гитлеризма постоянно указывала и француженка Савитри Деви, ставшая после войны почти пророком эзотерического неонацизма. «Национал-социализм — это нечто большее, чем просто политическое кредо, это образ жизни, вера, в самом полном смысле этого слова — можно сказать, религия… Религию не так легко искоренить, как обычные политические убеждения… Это то, что мы, национал-социалисты, намерены доказать, в долгосрочной перспективе», — написала она после поездки в Германию в 1953 году, которую откровенно назвала паломничеством. При этом она постоянно подчеркивала, что нацистская религиозность всегда носит антихристианский и расистский характер.

Особой точкой в так называемом паломничестве Савитри Деви стало святилище Экстернштайне, расположенное в Тевтобургском лесу. Это еще один культовый объект, которому в гитлеровской Германии уделяли особое внимание. Руководил исследованиями в Экстернштайне сотрудник «Аненербе» Вильгельм Тойдт. Следил за ходом работ в святилище лично Гиммлер.

Считалось, что Экстернштайне — это древнее святилище германских солнцепоклонников, разрушенное позже христианами. Савитри Деви с религиозным восхищением описывает свои поездки в Экстернштайне. Гид, сопровождавший ее, так передавал слова Тойдта об этом месте: «По мнению наших великих ученых, таких как Вильгельм Тойдт, эти гроты были специально посвящены культу Скрытого Солнца и были местом проведения обрядов, связанных с Зимним солнцестоянием — Святая ночь (Weihnacht)… День рождения „Солнца Праведности“ в подземной пещере темных недр Матери-Земли…»

В оккультизме Черное солнце называют также скрытым или центральным. Но хотя Савитри Деви и упоминает подобные оккультные концепции, всё же для нее, как и для Эволы, особым эзотерическим смыслом обладала именно свастика.

А вот упомянутый нами Мигель Серрано, восхищавшийся исступленной верой Савитри Деви в гитлеризм и имевший контакты с Эволой, продолжил линию Черного солнца. Ряд исследователей утверждают, что в начале 1970-х годов Серрано встречался с Ландигом, после чего этот символ и начал появляться в его работах.

Интересно, что Серрано уже не отделяет свастику от Черного солнца. В 1976 году в книге «Ману: грядущий человек» он пишет, что Черное солнце — это «солнце гитлеризма, представленное левой свастикой, а также правой, поскольку через нее мы входим и выходим из недемиургического мира». То есть для него Черное солнце — это некий портал, или символ связи с иным, нетварным миром, в котором неонацисты, по их же представлению, соприкасаются с чем-то нечеловеческим.

А в книге «Адольф Гитлер — последний аватара», вышедшей в 1984 году, Серрано дополняет: «Арийская кровь здесь, на земле, является субстанцией света Черного солнца…»

Серрано не просто ставит знак равенства между Черным солнцем, свастикой и гитлеризмом. Он фактически продолжает мысль Эволы, говоря о том, что высшая раса арийцев является также носительницей особой духовности, освещенной Черным солнцем. Недоговаривает он только о том, что Черное солнце — это символ предвечной тьмы, а соответственно, и используется оно в эзотерике, которая по своему содержанию еще мрачнее, чем сатанизм.

Во многом Серрано выразил стержневую идею неонацизма, который уже больше нельзя рассматривать как идеологию. Неонацизм — это парарелигиозная система. Важным компонентом этой системы остается представление о тотальном неравенстве людей, которое обосновывается теперь не только биологически. Чтобы получить право называться человеком «высшей расы», необходимо присягнуть некой духовности, символом которой является Черное солнце, «полярная» свастика Эволы или их некий синкретизм.

В 1980 году, параллельно с публикацией упомянутых работ Серрано, в Германии появилась организация под говорящим названием «Семинар Туле». Символом данного сообщества стало не только Черное солнце, ровно такое же, как и на полу в замке Вевельсбург, но и комбинация рун «зиг» и «тюр» посередине (Рис. 1). Мы снова видим, как здесь сопрягается идея о некой полярной прародине, эзотерика Черного солнца и руническая символика гитлеровской Германии.

Стоит отметить, что символика «Семинара» знакома нам по знаменам всё того же украинского неонацистского батальона «Азов» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), который явно апеллирует не к какому-то абстрактному язычеству, а именно к оккультному нацизму.

«Семинар Туле» позиционировал себя как сообщество язычников, сражающихся за «белую Европу». А Черное солнце и название «Туле» якобы были взяты всего лишь для того, чтобы подчеркнуть языческий характер группы. Но это опять же язычество особого разлива.

И Эвола, и Серрано, и Ландиг, и Савитри Деви тоже говорили об оккультном язычестве и «белой Европе». Только проповедовали они не какую-то отвлеченную философию или религию, а самый откровенный нацизм, приправленный оккультизмом. При этом почти всегда речь шла именно об оккультном гитлеризме.

Но понятно, почему многие неонацистские группы долгое время вместо свастики использовали узнаваемые в их среде символы, убеждая всех, что являются лишь последователями вполне безобидного неоязычества. Непонятно только, зачем нам делать вид, что мы верим в это.

Каждый символ — это связь с определенной духовностью, с определенными идеями и смыслами. Идеологи неонацизма открыто говорят об этой духовности. И нужно честно называть последователей этих идей нацистами.

Возвращаясь к «Семинару Туле», необходимо сказать несколько слов о его происхождении. Основал это общество Пьер Кребс, приехавший в Германию из Франции. Фактически «Семинар Туле» являлся немецким отделением французской организации «новых правых» GRECE, оказавшей огромное влияние не только на ультраправые течения, но и на французскую партию «Национальный фронт», пытающуюся долгие годы сохранять видимость респектабельности. Группа GRECE также проповедовала язычество и выступала за «белую Европу».

Первые годы работы общества публиковались в издании Grabert-Verlag, которым на тот момент руководил Вигберт Граберт, также член «Семинара Туле». Изначально издание Grabert-Verlag было основано отцом Граберта, который в гитлеровской Германии работал в министерстве по делам оккупированных восточных территорий Альфреда Розенберга и был членом НСДАП. И, подчеркнем, это не случайное совпадение. Корни гитлеровского нацизма можно обнаружить практически в каждой правой партии и неонацистской организации.

Можно было бы отнестись снисходительно к небольшим группам, обсуждавшим Черное солнце по всему миру, но это лишь верхушка айсберга — громадного наследия гитлеровской Германии, пока еще не всплывшего на поверхность. И благодаря их исступленной работе символ Черного солнца и сопутствующая эзотерика стали интернациональными среди правых. А батальон «Азов» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) просто водрузил его на свои знамена.

В правую среду Черное солнце перекочевало прямиком от оккультных нацистов. Славянских корней, как иногда это утверждается, оно не имеет совсем.

Но, конечно, Черное солнце было не единственным оккультным символом, который неонацисты переняли от своих предшественников. Не менее, а может, и более популярны в этой среде древнескандинавские руны. Правда, опять же несколько переделанные оккультными вдохновителями фашистов в начале XX века.

Руны также обсуждались мистиками немецких обществ «Туле» (оккультное нацистское общество по изучению германской древности) и «Аненербе». Они активно использовались не только в символике немецких воинских подразделений, но и в различных структурах НСДАП. А при захоронениях гитлеровцев вместо крестов на могилы нередко ставили руну «лебен» (руна жизни) или руну «тод» (руна смерти) (Рис.2). А порой они обе изображались на табличках, обозначая рождение и смерть умершего.

При этом использование рунического алфавита имело не культурный, а именно сугубо эзотерический характер. В СС проходили специальные занятия, на которых разъяснялось значение рун. Регулярными такие «уроки» были в упомянутом замке Вевельсбург.

Современные неонацисты опять же переняли руны не только как причудливые отличительные знаки, но и во многом именно как совсем небессмысленные оккультные символы. И осуществить эту передачу помогли всё те же небольшие, но весьма плотные и идейно накаленные группы правых интеллектуалов.

Серрано в интервью 1995 года отмечал: «руны — очень важные магические символы… Необходимо воскресить их, как это сделал я в моей книге „Адольф Гитлер — Последний Аватара“. Мы должны воспользоваться ими в нашей ментальной битве. Однако обо всем этом не должно говорить открыто».

Он подробно разбирает эзотерическое значение рун и особое внимание уделяет руне «зиг» (Рис. 3). Описывая эту руну, Серрано соотносит ее с нацистским приветствием и разъясняет его эзотерический смысл: «Согнутая левая рука собирает энергию в манипурачакре и проецирует ее подобно лучу Черного солнца вытянутой правой рукой».

Рунические символы использовали и боевые неонацистские организации, делавшие ставку на прямое политическое действие. Так, ультрарадикальная итальянская организация «Национальный авангард молодежи» (Avanguardia Nazionale Giovanile), замахнувшаяся в 1970-х годах на фашистский переворот, взяла в качестве своей основной символики руну «одал». Кстати, стилизованное изображение этой руны в гитлеровской Германии использовало и общество «Аненербе» и Главное управление СС по вопросам расы и крови.

При этом большинство членов неофашистских итальянских организаций открыто заявляли, что черпали вдохновение из работ Эволы.

Как мы уже сказали, руны были воскрешены, дополнены вымышленными символами и мистифицированы немецкими эзотериками в начале ХХ века. Затем они были взяты на вооружение Третьим рейхом, а после перекочевали в неонацистскую среду. Использование рун в правой среде — это всегда апелляция к эзотерическому нацизму. Разговор о славянских рунах настолько же бессмыслен, как и разговор о славянских корнях Черного солнца.

Эзотерика стала стержнем неонацизма. Правые никогда не отказывались от своих основных идей о человеческом неравенстве. Оккультизм помог усложнить, романтизировать и сохранить им свои идеи. В теперешнее время мы наблюдаем настоящий правый ренессанс. И за правым поворотом маячит не отказ от глобализма и либерализма, а очень мрачное будущее.

В 1953 году Савитри Деви, стоя около святилища Экстернштайне, произносила слова, к которым стоило бы прислушаться намного раньше: «Мы остаемся бдительными, ожидая грядущего рассвета. Потому что в этот день мы восстанем, подняв Знамя, отмеченное Колесом Солнца, и… свершим свою месть. Мы знаем, что мы живы, даже если мир отрицает это. Фактически, мы делаем всё, что можем, чтобы отвратить его внимание от нашего существования, чтобы мы могли воспользоваться преимуществами мирской забывчивости и собраться с силами для грядущей борьбы, и сделать себя достойными приближающегося рассвета. Мы знаем, что мы живы».

Как мы уже говорили в начале статьи, сомнения в том, что нацисты выжили и передали свои идеи следующим поколениям, к настоящему времени рассеялись практически полностью. Теперь же необходимо признать, что мы имеем дело не с деструктивной идеологией, а с весьма темной религиозностью. А соответственно, денацификация должна проходить не только в сфере политического, но и в сфере духовного, и не может ограничиваться лишь военным решением конфликта России с Украиной.